Selbsthilfegruppe Laufradbau

[schneemann]

Hier noch ein Vergleich von DT Swiss und ParkTool.

 

[Matze]

Zumindest die gleiche Frequenz müsste man damit ja bestimmen können

Nützt leider nur bedingt, da du ja nicht weißt, welche Spannung sich hinter der Frequenz verbirgt... ich hab das mal nach Gehör gemacht, 1/2 Ton Unterschied scheint aber normal zu sein, denn bei gleicher Tonhöhe waren die Schläge wieder größer...

 

[Christoph]

Es gibt auch Apps, die Speichenspannung nach Tönen erkennt. Aber die Genauigkeit schwankt und nicht jede Speiche schwingt frei, so das der Klang auch bei gleicher Spannung unterschiedlich ausfällt.

 

[schneemann]

Nützt leider nur bedingt, da du ja nicht weißt, welche Spannung sich hinter der Frequenz verbirgt... ich hab das mal nach Gehör gemacht, 1/2 Ton Unterschied scheint aber normal zu sein, denn bei gleicher Tonhöhe waren die Schläge wieder größer...

Das ist ganz normal. Wenn man bei einer Felge alle Speichen auf die selbe Spannung bringt, läuft die auch nicht optimal. Dafür ist die Felge einfach zu ungenau gearbeitet. Der Toleranzbereich sollte halt so klein wie möglich sein.

 

[Bravragor]

Hier noch ein Vergleich von DT Swiss und ParkTool.

Ok, 400N weniger ist schon ne Hausnummer.
Dann stellt sich jetzt die Frage, wie richtig machen?
Ein geeichtes für den Hausgebrauch finde ich schon heftig teuer. Das Teil von DT Swiss aus dem Beitrag kosten gut 400€
Tonhöhe mit guten Gehör nett für Gleichmäßigkeit, aber sagt einem nichts über die Spannung der Speiche als Wert.

 

[Pillepalle]

Hier noch ein Vergleich von DT Swiss und ParkTool.

Dabei ist der Testaufbau noch unrealistisch optimal.
Im echten Leben, mit Nabenmotor oder 20" Felge kriegt man das Tensiometer garnicht sauber aufgelegt.
Dazu hat es noch einen Haufen Reibung. Da kommen ziemliche Zufallswerte raus, je nachdem wie schnell man das Teil loslässt. Auch eine Kalibrierung würde da wenig helfen.
Einfacher, billiger und Schneller geht es durch Klopfen mit einem Schraubenziehergriff o.ä.

Die absolute Spannung ist bei mir Erfahrungs- und Gefühlsache. Ob die Speiche 1000 oder 1100N Zug hat, ist imho vernachlässigbar. Mit ungefetteten Nippeln komme ich zumindest ohne Gewalt/Vorsatz kaum in den kritischen Bereich.

 

[Rasende Badewanne]

Das mit dem Ton ist so eine Sache, die Speichen sind ja meist berührend gekreuzt.
Günstig und relativ exakt kann man mit den billigen Dingern messen indem man sie kalibriert. 2000N sind die Gewichtskraft von 200kg, also ziemlich viel. Nimmt man 20kg und eine Hebelübersetzung von 1:10 wäre es handhabbar. Damit kann man dann eine Tabelle für die verwendete Speiche erstellen. Die Durchmesserangaben sind übrigens deutlich toleranzbehaftet, da wäre eine Bügelmessschraube hilfreich.

Andererseits gehe ich davon aus, dass fast alle Räder die so unterwegs sind zu wenig Speichenspannung haben, sie funktionieren aber doch passabel. Ich mache es daher lieber wie bei den Zahnriemen am Automotor, und wähle die Spannung sorgfältig nach Gefühl. Die Arbeit mit Messwerten birgt immer die Gefahr, dass sie falsch sind, und man trotzdem wegen ihnen nicht auf sein Gefühl hört. Echt verlässliche Messwerte zu schaffen war mir bislang zu mühselig.

 

[Pillepalle]

Das mit dem Ton ist so eine Sache, die Speichen sind ja meist berührend gekreuzt.

Quasi alle LR sind unterkreuzend gebaut. Es berühren sie sich alle Speichen im selben Punkt. D.h. die Saite ist immer ziemlich genau gleich lang. Damit ist die Tonhöhe ein brauchbarer Indikator für die Spannung.

 

[Bravragor]

Damit ist die Tonhöhe ein brauchbarer Indikator für die Spannung.

Bedingt, wenn die sich kreuzenden Speichen unterschiedliche Spannungen haben ergibt das auch wieder andere Frequenzen.

Ich fand dieses Video noch sehr interessant.
Der nutzt einen Ähnlichen Aufbau um das ParkTool neu zu kalibrieren.

Da wir hier aber im Lastenrad Forum sind, sollten uns ja (zumindest mir) möglichst stabile Laufräder am Herzen liegen.
Nach dem was ich jetzt aber gelesen habe, würde es auch nichts bringen das teure Teil von DT Swiss zu kaufen, da die Speichen von anderen Herstellern aus etwas anderen Materialen bestehen und damit die Werte von dem auf DT Swiss Speichen geeichte Gerät nicht stimmen würden. Vermutlich mehr als beim ParkTool, aber bei dem Preis möchte ich gute Werte.

Ich für meinen Teil jetzt habe nicht die Andra40 und Sapim Strong gekauft um dann ein Laufrad aufzubauen welches nicht viel aushält weil die Speichenspannung zu tief ist.
Leider habe ich meines Wissens auch keinen Laufradbauer hier in der Region wo ich mal eben mit dem Laufrad hin könnte, damit er mal eine Speiche misst und ich mit dem Ergebnis arbeiten könnte.

 

[Rasende Badewanne]

Quasi alle LR sind unterkreuzend gebaut. Es berühren sie sich alle Speichen im selben Punkt. D.h. die Saite ist immer ziemlich genau gleich lang. Damit ist die Tonhöhe ein brauchbarer Indikator für die Spannung.

Zum Vergleichen per Ohr ja, aber wie zuverlässig sind die Frequenzmessungen einer App, das ist ja kein sauberer Ton?

 

[Pillepalle]

Zum Vergleichen per Ohr ja, aber wie zuverlässig sind die Frequenzmessungen einer App, das ist ja kein sauberer Ton?

Keine Ahnung. Habe das mit den Apps noch nie probiert.

 

[Bravragor]

aber wie zuverlässig sind die Frequenzmessungen einer App, das ist ja kein sauberer Ton?

Also ich habe gerade alle möglichen Apps aus dem AppleAppStore getestet wo ich meine die können das irgendwie.
Die Unterschiede waren gewaltig.
Bei der letzten App hatte ich ständig werte über 1000Hz
Aber auch je nachdem wie ich die Felge gehalten habe, wo ich andere Speichen festgehalten habe und so waren die Hz Werte auch in den Apps sehr unterschiedlich!

 

[schneemann]

Also ich habe gerade alle möglichen Apps aus dem AppleAppStore getestet wo ich meine die können das irgendwie.
Die Unterschiede waren gewaltig.
Bei der letzten App hatte ich ständig werte über 1000Hz
Aber auch je nachdem wie ich die Felge gehalten habe, wo ich andere Speichen festgehalten habe und so waren die Hz Werte auch in den Apps sehr unterschiedlich!

Ich denke, du solltest an der Abendschule erstmal einen Kurs "Harfe spielen für Anfänger" besuchen. Dann weißt du auch wie man das Radinstrument hält und wie man zupft, damit auch ein verwertbarer Ton entsteht. Sonst wird das hier nichts wissenschaftliches. Ich buch dann auch gern einen Seminar bei dir.

 

[Rasende Badewanne]

Also ich habe gerade alle möglichen Apps aus dem AppleAppStore getestet wo ich meine die können das irgendwie.
Die Unterschiede waren gewaltig.
Bei der letzten App hatte ich ständig werte über 1000Hz
Aber auch je nachdem wie ich die Felge gehalten habe, wo ich andere Speichen festgehalten habe und so waren die Hz Werte auch in den Apps sehr unterschiedlich!

Das war auch mein Eindruck beim herumspielen mit der App-Methode. Beim Gitarrespielen gibt es richtig eine Technik den Ton der Saite zu verändern indem man sie an der richtigen Stelle berührt. Um da albwegs sicher was messen zu können bräuchte man eine App die einem ganz stupide alle Frequenzen rausgibt und man wählt dann überlegt die aus, die man meint.
Praktisch es ein Referenzrad zu haben, und wenn es nur das vom Nachbarn wäre.

 

[Bravragor]

Referenzrad

Darum ja meine Überlegung mit dem Laufrad mal beim Radladen vorbei zu schauen und je nachdem was die für ein Tensiometer haben einfach mal eine Speiche messen lassen. Diese dann mit meinem Messen und schauen. Dann könnte man sich mit der Justierschraube wenigstens dem Wert vom Fahrradladen nähern. Wenn die denn ein passendes Gerät haben was einen realistischen Wert ausgibt.

 

[kunibald]

Und wenn man ein Stück Tuch unter die Kreuzung packt? Sollte das die Wiederholbarkeit nicht verbessern?

 

[Pillepalle]

Wie gesagt, wie so oft im Leben muss man alles mit seinem eigenem Anspruch vereinbaren.
Zur Entspannung empfehle ich, ein paar maschinell eingespeichte LRS nachzuzentrieren.
Die sind quasi ausnahmslos alle Schrott im Neuzustand aber halten tun sie meistens auch.
Also die Messlatte liegt echt tief.

 

[Rasende Badewanne]

@Bravragor : Von der Durchbiegung auf die Spannung zu schließen ist nicht gerade das direkteste und damit kein besonders gutes Messverfahren. Verschieden dicke Speichen biegen sich ja auch ganz ohne Zug unterschiedlich leicht. Ich gehe daher davon aus, dass man auch bei einem teuren Messgerät eine Kalibrierung braucht, nur liegt die ggfs. für bestimmte Speichentypen und -längen schon bei. Die 2mm Außendruchmesser dürfen wenig Toleranz haben, aber die Einschnürung bei DD-Speichen könnte durchaus bei einem Typ über die Zeit streuen oder wandern.

Und wenn man ein Stück Tuch unter die Kreuzung packt? Sollte das die Wiederholbarkeit nicht verbessern?

Das dürfte das Schnarren entfernen, nicht aber den Gitarren-Effekt-Trick. Man würde also eher ein stabiles Messergebnis bekommen, es könnte aber genau so falsch sein. Wo anders funktioniert das akustische Verfahren einwandfrei, z.B. beim Gitarre-stimmen.

 

[Bravragor]

Hier geht es auch langsam etwas weiter.
Leider wurden nun aus den ursprünglichen 4-5 Wochen Lieferzeit für den Rahmen nun mittlerweile 2+x Monate.

Daher hatte ich nun Zeit mich dem Thema Laufräder zu widmen.
Das Kalibriergerät fürs Tensiometer ist fertig und vielleicht wird auch der Zentrierständer am WE fertig und ich kann loslegen.
Ist eventuell zu viel der guten Wissenschaft mit der ich da ran gehe, doch habe ich es bei meinen ersten Malen immer so gehandhabt. Sobald man dann weiß was man tut, kann man die Helferlein ja weglassen.

Anhang anzeigen 18915

Das Verfahren so die Spannung zu messen ist schon sehr valide.
Und die Konstruktion von @kneeslider ist jetzt auch nicht so kompliziert.
Vielleicht kann er und hier Tipps zum Nachbau geben? Ich werde mit dem Bild aber wohl auch morgen mal in unsere Konstruktionsabteilung gehen.

 

[Bravragor]

Von der Durchbiegung auf die Spannung zu schließen ist nicht gerade das direkteste und damit kein besonders gutes Messverfahren.

Ich habe gerade mal meine beruflichen Ressourcen genutzt indem ich unseren Statiker in der Firma befragt habe.
Der meinte auch diese Art des Testens wäre gut, aber auch, dass wenn man daraus eine Wissenschaft machen will wirklich das Gerät bei jedem Speichensatz neu kalibrieren würde weil einfach die Unterschiede durch Materialien und Durchmesser so gravierend sein können.
Er meinte auch, dass für den 0815 Radfahrer das etwas zu viel wäre, aber wenn man ein maximal stabiles Laufrad für ein Lastenrad oder so bauen will man eigentlich nur so arbeiten könnte.
Fehlerquellen durch das Messwerkzeug und die Bedienung müsse man bei so einem einfachen Gerät aber halt auch berücksichtigen.
Er sagte auch, dass es hier sehr wichtig ist wie schnell man das Gerät loslässt und dass man wenn dann versuchen sollte wenigstens immer gleichmäßig mit so einem Teil zu messen. Also nicht bei Kalibrieren einfach loslassen und dann beim messen am Laufrad nur ganz langsam.

Die Frage ist halt wie so oft, wie viel Wissenschaft man daraus machen möchte.
Ich überlege trotzdem ob ich mir was baue um das Tensiometer zu kalibrieren. Das gezeigte Beispiel mit fast 400N weniger als gemessen finde ich schon erschreckend. Und auch andere Berichte zeigen, dass das Tensiometer von Parktool wohl in einigen Fällen weit daneben lag.
Bei Beiblatt ist dies ja (genau wie meine Nachbaute) ab Werk kalibriert und man soll bloß die Finger von der Schraube lassen.
Aber auf welche Speichen ist es kalibriert? Ich kann mir gut vorstellen dass da zwischen den Speichen von Sapim oder DT Swiss doch arge unterschiede zu den von mir recht gerne genutzten bunten Speichen von Radsport Erdmann ist oder gar zu billigen aus China.