Allround frontload Lastenrad

[tille]

@tille aber bitte den Steuerrohrwinkel nicht zu flach machen. Sonst sackt das Fahrrad beim Lenkeinschlag zu sehr ab, erst recht wenn vorne viel Gewicht drauf ist. Bei unserem Bullitt ist das deutlich spürbar und ich meine das hat irgend etwas um die 68 grad? Ich bin gerade im Urlaub. Wenn ich zu Hause bin kann ich den Steuerrohrwinkel unseres Packsters mal messen, da tritt der Effekt deutlich weniger auf und es fährt auch viel besser gerade aus.

Ja, 68° ist vllt etwas flach... ich muss auch gestehen dass ich das Rad bisher nur unbeladen gefahren bin und da merkt man natürlich nicht wie es sich im eigentlichen Betrieb verhält. Es fühlt sich schon direkt an, noch nicht so sportlich wie beim Omnium, aber das Ziel ist eher mehr Selbststabilisierung. Mit 42,5mm Nachlauf und Vorbiegung momentan schon in Ordnung, ich lade erstmal ein paar Kollegen auf Ein Versuchsfrontloader mit verstellbarer Vorbiegung und Lenkwinkel wäre mal schön... durch die Länge, Gewichtsverteilung & Vorderradgröße verhält das Fahrrad sich ja doch anders als "safety bicycles".
Die TU Delft hat ja nachgewiesen dass der Nachlauf und Rotationsträgheit nicht alleine verantwortlich sind für Selbststabilisierung, mit Hilfe einer Masse vor dem Vorderrad... könnte auch spannend sein für Geometrieüberlegungen von bikes a la Omnium Mini/ Minimax

Grundsätzlich eine gute Idee, wurde in der Lastenrad Initiative in Berlin auch schon umgesetzt, d.h. fertig gelaserte Teile als Grundlage für den Long André. Vereinfacht natürlich den Lastenrad-Bau etwas.

Es gibt aus meiner Sicht aber auch Argumente dagegen:
durch die fertigen Teile wird man unflexibel, wenn ich die Ladefläche länger oder kürzer haben will, wenn der Basis Rahmen andere Abmessungen hat (z.B. für sehr kleine oder große Menschen), wenn ich eine andere Gabel verwenden will usw. Dann passt die Geometrie nicht mehr… bräuchte man eigentlich verschiedene Rahmenteile… oder man lässt erst Lasern, wenn alle Parameter klar sind… Long André habe ich mal in Onshape nachkonstruiert, wäre kein Problem. Dann sind die Laserteile aber als Einzelstücke teuer…

Zudem ist das zuschneiden der Rohre auf der Bandsäge und die Bohrungen mit dem Tube-Notcher nun auch nicht so aufwändig, wenn man weiß, was man tut, sind die Rohre für den Rahmen in einem langen Nachmittag hergestellt… Der Hauptaufwand liegt im sauberen Verschweißen und Aufbau des Rades.

Zudem ist bei einer Kleinserie, die man verkauft, zu bedenken, dass hier die Produkthaftung greift, hatten wir hier schon öfter. Das hat mich bisher davon abgehalten, Räder als Kleinserie zu bauen und zu verkaufen… würde ich das tun wollen, dann würde ich auch gelaserte Teile nehmen…

BTW: 60x40 als Zentralrohr gefällt mir optisch nicht…

Für Selbstbau macht das Lasern natürlich nicht unbedingt Sinn (abgesehen von 2D Teilen vllt)... Aber wie du auch sagst für Kleinserie kann es sich lohnen wenn man einen fertigen Satz Teile hat die "nur" in der Lehre zusammengesteckt werden müssen. Bei unserem Prototyprad würde sich für eine längere/kürzere Ladefläche nur das Zentralrohr ändern, das wäre auch kein großer Aufwand. Nur ist man halt auf das festgelegt was man dann auf Lager hat.
Produkthaftpflicht haben wir prinzipiell schon in der Betriebshaftpflichtversicherung integriert (wegen Fahrradhandel), muss ich aber noch mit dem Versicherer reden... müssen wir dann sicher noch erweitern.

 

[tille]

@tille an was für ein Sitzrohr hast du gedacht? Vielleicht gibt es ja eins, welches man grundsätzlich mit diesen kaufbaren Alu Adapterhülsen auf Sattelstützenmaß bringen kann? Das wurde vielen Selbstschweißer das Aufreiben sparen.

Das Sitzrohr ist ein 35mmx1,5mm Präzisionsstahlrohr. mit nicht zu heißem Schweißen passt die 31,8mm Sattelstange auch wunderbar ohne Reiben, aber die Idee ist gut, mit Hülse dann sicher auch Sattelstangenschonender.

 

[slothorpe]

Das Sitzrohr ist ein 35mmx1,5mm Präzisionsstahlrohr. mit nicht zu heißem Schweißen passt die 31,8mm Sattelstange auch wunderbar ohne Reiben, aber die Idee ist gut, mit Hülse dann sicher auch Sattelstangenschonender.

Das mit dem “nicht zu heißen Schweißen” trifft’s ganz gut, leider verziehen sich die Rohre minimal beim Schweißen, so dass es ne gute Idee ist, etwas Luft für die Stange zu lassen… habe mich da auch schon angesch* mit…..

 

[slothorpe]

Produkthaftpflicht haben wir prinzipiell schon in der Betriebshaftpflichtversicherung integriert (wegen Fahrradhandel), muss ich aber noch mit dem Versicherer reden... müssen wir dann sicher noch erweitern.

Ah, Ok, das ist natürlich ne andere Basis, wenn Ihr bereits kommerziell Fahrräder verkauft… das hatte ich nicht so ganz verstanden am Anfang…

 

[diy]

Uh, das ist ein sehr feines Projekt!
Mir gefällt der Ansatz, etwas möglichst allgemein Nutzbares mit verhältnismäßig einfacher Umsetzung möglichst vieler Optionen zu gestalten. Da würde ich selbst schon fast aufs Selberbauen verzichten

 

[tille]

Testfahrt mit 2personen auf der ladefläche (gesamtzuladung 190kg) ging schonmal sehr gut, nur der vorderreifen war etwas schlapp. Mitfahrende haben sich sicher gefühlt & die Aussicht im Park genossen

 

[bollerbirne]

Ich habe gerade den Steuerrohrwinkel von unserem Packster gemessen und komme auf ziemlich genau 74°. Den Nachlauf kann ich allerdings nicht vernünftig messen, kommt man schlecht dran. Gibt es eigentlich irgend eine Messlehre um den Nachlauf einigermaßen genau und schnell zu messen? Ich fummel da immer mit Wasserwaage, Lot und Lineal rum und komme bei 4 Messungen auf 5 Ergenisse

 

[Kaffeetanne]

Im Moment nur für eigene Verwendung, aber in Zukunft würden wir das Rad auch gerne verkaufen... dazu wollte ich hier mal rumfragen ob Interesse besteht das auch als Bausatz anzubieten? Quasi die kompletten gelaserten und gebogenen Teile, die dann nach Anleitung zusammengeschweißt werden müssten.

Ich mag Eigenbauprojekte, und hab deshalb direkt ein Like vergeben!

Was etwaige Verkaufspläne angeht solltest du halt genau eruieren inwiefern tatsächlich Potential da, und ob das nicht eher ne fixe Idee ist.
Denk dabei immer dran, das wir uns hier im Forum in einer kleinen Nische bewegen, die keinesfalls den Markt widerspiegelt. Also auch wenn sich hier direkt ein paar User finden, die dir eins abkaufen, ist die Frage ob da mehr als eine Kleinserie geht.
Schließlich gibt es zwischenzeitlich zahlreiche Anbieter von ähnlichen Rädern, die alle um Kundschaft buhlen.

 

[kistenfahrrad]

@bollerbirne Du müsstest nur einen Weg finden die Vorbiegung der Gabel zu messen, und dann kannst du den Nachlauf berechnen (Raddurchmesser, Steuerrohrwinkel und Vorbiegung sind ausreichend um den Nachlauf zu bestimmen), oder einfacher von einem online-Rechner berechnen lassen:

Fahrrad-Lenkgeometrie

 

[tille]

Ich habe gerade den Steuerrohrwinkel von unserem Packster gemessen und komme auf ziemlich genau 74°. Den Nachlauf kann ich allerdings nicht vernünftig messen, kommt man schlecht dran. Gibt es eigentlich irgend eine Messlehre um den Nachlauf einigermaßen genau und schnell zu messen? Ich fummel da immer mit Wasserwaage, Lot und Lineal rum und komme bei 4 Messungen auf 5 Ergenisse

vllt mit Foto ungefähr auf Radhöhe und dann mit Hilfe des Raddurchmessers und Zeichenprogramm skalieren & messen? Wenn das Steuerrohr grade ist, kann man sonst auch gut den Mittelpunkt des Reifenkontakts mit Kreide markieren und dann mit Latte oder Wasserwaage das Steuerrohr "verlängern" und markieren. Wichtig für die Stabilität

Ich mag Eigenbauprojekte, und hab deshalb direkt ein Like vergeben!

Was etwaige Verkaufspläne angeht solltest du halt genau eruieren inwiefern tatsächlich Potential da, und ob das nicht eher ne fixe Idee ist.
Denk dabei immer dran, das wir uns hier im Forum in einer kleinen Nische bewegen, die keinesfalls den Markt widerspiegelt. Also auch wenn sich hier direkt ein paar User finden, die dir eins abkaufen, ist die Frage ob da mehr als eine Kleinserie geht.
Schließlich gibt es zwischenzeitlich zahlreiche Anbieter von ähnlichen Rädern, die alle um Kundschaft buhlen.

Für das Forum ist das Projekt ja auch nicht in erster Linie... das ist erstmal für Eigenbedarf im Kurierbetrieb und ein Verleihradprojekt und wird noch entprechend hart getestet. Aber ich freue mich das hier teilen zu können und Input zu bekommen . Und wenns gut läuft springt dabei z.B. ein günstiger Rahmenbausatz für Interessierte raus.
Nach einigen Jahren Kurierfahren habe ich einige kaputte Fahrradteile & Rahmen gesehen und viel geschraubt, gesägt & geschweißt... da denke ich bei vielem was ich sehe halt dass vieles noch verbessert werden kann. Vielleicht ist das erstmal die Hauptmotivation... zu sehen ob mans denn auch wirklich besser kann

 

[kistenfahrrad]

Ich habe gerade den Steuerrohrwinkel von unserem Packster gemessen und komme auf ziemlich genau 74°.

Die Vorbiegung der Gabel vom Packster (70? oder 60/80?) müsste doch eigentlich auch im Netz zu finden sein. Dann hättest du alles beisammen. Der Wert für den Nachlauf würde mich auch mal interessieren.

 

[kistenfahrrad]

Falls es das Packster 70 ist, für dessen Suntour Mobie 34 habe ich im Netz den Wert von 44mm für die Vorbiegung (offset), dann wäre der Nachlauf ungefähr 27mm laut Rechner.

 

[salearborist]

Und wenn jetzt ein Pinion Getriebe möglich wäre, würde ich sofort einen Bausatz nehmen. Und dann zusammen löten mit Muffen. Silberlot erst vor wenigen Tagen in grosser Menge geschenkt bekommen. Da brauche ich was zum verarbeiten

 

[bollerbirne]

@kistenfahrrad In unserem Packster 40 ist eine Suntour Mobile a32 verbaut. die hat aber laut Netz auch ein 44er offset. Man kommt also auf einen steilen Steuerrohrwinkel und wenig Nachlauf was rein theoretisch ja ein nervöses Fahrverhalten verursachen sollte. Aber genau das gegenteil ist der Fall. Das Packster 40 fährt wie auf der Perlenkette. Kein Kippeln, kein flattern, kein einsacken usw.. Und da sind wir genau an dem Punkt, den ich mir nicht richtig erklären kann. Um die richtge Steuerrohrwinkel/Nachlauf Kombination zu finden glaube ich fast, das man einen Prototypen Rahmen bauen müsste an dem man Steuerrohrwinkel und Nachlauf einstellen kann. Dann könnte man die richigen Werte "erfahren".

 

[slothorpe]

Hier mal meine Art Vorbiegung zu messen…

 

[kistenfahrrad]

Man kommt also auf einen steilen Steuerrohrwinkel und wenig Nachlauf was rein theoretisch ja ein nervöses Fahrverhalten verursachen sollte.

Nicht unbedingt. Es gab da mal ein Forschungsprojekt von der TU Delft bei dem sie sich den Einfluss der verschiedenen Parameter auf die Selbststabilisierung von Fahrrädern angesehen haben. Es ist möglich sogar komplett ohne Nachlauf ein stabil fahrendes Zweirad zu bauen.
Sie haben auch ein Tool namens JBike veröffentlicht, mit dem man Fahrräder vereinfacht simulieren kann. Damit habe ich auch ein wenig herum gespielt, und komischerweise verschiebt oft ein höherer Nachlauf die Grenze zur Selbststabilisierung zu höheren Geschwindigkeiten, hat dann aber wieder bei sehr hohen Geschwindigkeiten Vorteile. Ist alles nicht ganz einfach, für mich definitiv nicht mehr intuitiv erfassbar.

Bicycle Dynamics

 

[kistenfahrrad]

Um die richtge Steuerrohrwinkel/Nachlauf Kombination zu finden glaube ich fast, das man einen Prototypen Rahmen bauen müsste an dem man Steuerrohrwinkel und Nachlauf einstellen kann. Dann könnte man die richigen Werte "erfahren".

Das wäre mal wirklich ein lohnendes Projekt, am besten noch mit einstellbarer Vorbiegung an der Gabel um den gesamten Raum der Möglichkeiten zu erschließen. Ich bin ziemlich fest davon überzeugt dass die optimalen Werte für schwer beladene Long Johns noch nicht gefunden sind.

 

[tille]

Nicht unbedingt. Es gab da mal ein Forschungsprojekt von der TU Delft bei dem sie sich den Einfluss der verschiedenen Parameter auf die Selbststabilisierung von Fahrrädern angesehen haben. Es ist möglich sogar komplett ohne Nachlauf ein stabil fahrendes Zweirad zu bauen.
Sie haben auch ein Tool namens JBike veröffentlicht, mit dem man Fahrräder vereinfacht simulieren kann. Damit habe ich auch ein wenig herum gespielt, und komischerweise verschiebt oft ein höherer Nachlauf die Grenze zur Selbststabilisierung zu höheren Geschwindigkeiten, hat dann aber wieder bei sehr hohen Geschwindigkeiten Vorteile. Ist alles nicht ganz einfach, für mich definitiv nicht mehr intuitiv erfassbar.

Bicycle Dynamics

danke für den link! Wusste nicht dass das Programm frei erhältlich ist... gleich mal Octave installiert zum rumspielen

@kistenfahrrad In unserem Packster 40 ist eine Suntour Mobile a32 verbaut. die hat aber laut Netz auch ein 44er offset. Man kommt also auf einen steilen Steuerrohrwinkel und wenig Nachlauf was rein theoretisch ja ein nervöses Fahrverhalten verursachen sollte. Aber genau das gegenteil ist der Fall. Das Packster 40 fährt wie auf der Perlenkette. Kein Kippeln, kein flattern, kein einsacken usw.. Und da sind wir genau an dem Punkt, den ich mir nicht richtig erklären kann. Um die richtge Steuerrohrwinkel/Nachlauf Kombination zu finden glaube ich fast, das man einen Prototypen Rahmen bauen müsste an dem man Steuerrohrwinkel und Nachlauf einstellen kann. Dann könnte man die richigen Werte "erfahren".

Da ist sicher bei R&M auch der Gedanke gewesen geringen Wheel flop zu erreichen um vollbeladen noch leichtgängige Lenkung zu haben (wheel flop ~ 7,6mm). Omnium Cargo ist da ja noch "nervöser", mit 75,4°(L) und 45mm Vorbiegung (wheel flop ~ 5,2mm) und lenkt ja auch beladen top. Aber das find ich teils schon recht nervös, wenn man es nicht gewohnt ist.
Mein Prototyp hat 13,7mm wheel flop, aber fährt sich auch beladen nicht kippelig finde ich... weil die stabilisierende Kraft durch den flacheren Winkel auch höher ist?
Ja, ein Testrad mit verstellbarem Winkel und Gabel Vorbiegung wäre super! Für Sicherheitsrad habe ich so etwas ähnliches schon geplant aber beim Lasti machts fast noch mehr Sinn.

 

[kistenfahrrad]

Angeblich fährt sich auch 90 Grad Steuerkopfwinkel ganz normal:

 

[shigivelos]

Angeblich fährt sich auch 90 Grad Steuerkopfwinkel ganz normal:

Den wollte ich auch mal wieder verlinken. Es wird Zeit, dass das sonst noch wer ausporbiert!