Problem mit Bremsen : für Dreirad mit 260 kg Gesamtgewicht

[RAD/CAM]

https://de.wikipedia.org/wiki/Lenkung#Allgemein

Prüfe mal ob die Anforderungen "Das Lenkradmoment ist dem Lenkwinkel entgegengerichtet und ist ein von der Geschwindigkeit abhängiges Drehmoment an der Lenksäule" und "gute Rückstellung in einen stabilen Geradeauslauf" gegeben sind. Falls nein, dann ist die Konstruktion ein Verstoß gegen die allgemeinen Regeln der Technik.

 

[bjw]

@RAD/CAM : der Thread den du oben aufgeführt hast befasst sich mit einem schlechten China-Drehschemellenker. So einen Knicklenker bin ich noch nie gefahren. Der Wendekreis wird deutlich unkomfortabler sein als bei nem Christiania z.B. Aber am Ende ist hier ja auch nur wichtig, dass ein vernünftiges Fahrrad für Helmut und dessen Tochter rum kommt. Dafür drücke ich sämtliche Daumen. Auf das euch das neue Rad mit entsprechender Bremsleistung gut Dienste leisten wird.

 

[Helmut60]

Prüfe mal ob die Anforderungen "Das Lenkradmoment ist dem Lenkwinkel....

Ich glaube es war der Hersteller unseres 4-Rades, der mir als erstes erklärt hat, das man diese allgemeinen Regeln.... zwar für "allgemein gebaute Fahrer " anwenden kann.... für mich, der ich etwas anders als "allgmein" gebaut bin, ginge sowas nur im absoluter Einzelanfertigung... nichtmal in Kleinstserie.... und sei daher kaum bezahlbar. Er vesicherte mir aber, das das Fahrzeug das er baut, für uns sicher sei. Das war es auch...20 J. lang keine Speiche gebrochen nie irgendwelche Probleme.. bis die Trommelbemsen anfingen zu zicken, und das verschweißte Ritzel auf der Antriebsachse endgültig für keine Kette mehr paßte. Einmal ist uns die untere Verschraubung der Lenunkung abanden gekommen. Unser Fahrradhändler vor Ort meinte, das gäbe eine eure Einzelanfertigung... bis ein Heizungsbauer sich die Sache ansah, in seine Hosentasche griff, und einen passenden "Schraubstopfen" für ein 1,5 Zoll Rohr hervor holte.... das war wie Weihnachten und Ostern zusammen.

Helmut

 

[kkkkkk]

Er vesicherte mir aber, das das Fahrzeug das er baut, für uns sicher sei.

Keine Frage, das Knickgelenk kann bestimmt mehr Gewicht aufnehmen als der Bolzen einer Drehschemellenkung.
Beachte bitte nur, dass du mehr Lenkkraft brauchst, gerade im Stand und oder wenn die Lenkstannge bzw. die Griffpunkte nahe am Knickgelenk positioniert sind. Da du das Ganze aber, wenn ich richtig verstanden habe, schon gefahren bist, scheint es zu funktionieren.
Ich denke alle hier würden sich über Fotos des Prototypen freuen, oder hat der Hersteller Angst vor Spionage?
Christiania hat ja die S-Box speziell für Rollstuhlfahrer mit 100 kg Gesamtgewicht (exkl. Fahrer). Das Foto oben ist ein Rad von Wulfhorst (200 kg Nutzlast) und Nihola hat das Flex (220kg) im Programm. Die scheitern dann alle an deinen 260 kg Nutzgewicht. Also Fotos, Fotos, Fotos.

 

[Helmut60]

Keine Bange, bei Wulfhorst hat wohl niemand Angst vor spionage. Ich war mit angaben über den Hersteller nur vorsichtig, weil ich nicht nachvollziehen konnte, an welcher Stelle zwischen, dem Angbot so ein Rad ( über 2 Stiftungen und der Kirche..) zu bekommen, Probefahrt, Bestellung, und Bau des Rades was schief gelaufen ist.... denn das ist dabei einiges. Mitlerweile hat sich geklärt, das die Infos über mein Gewicht, und die größes des Rollstuhls wohl nur telefonisch da angekommen ist, und die Person, bei der die Angekommen sind, die auch beim Termin für die Probefahrt dabei war = meine doch sehr unzierliche Bauart gesehen hat.... nicht mehr bei Wulfhorst ist. Nu steht ich da mit mein... geschwaschenen Hals.

Wir hatten vorher bei 2 anderen Anietern solcher Specialräder gefragt, ob die für meine Bauart brauchbar sind...was aber beide ablehnten. Fa. Wulfhorst hat, wie mir gesagt wurde gemeint, das meine Daten tollerierbar wären, und wir mal Probefahren sollten. Bei der Probefahrt sah die Plattform vorne passend aus... ich paßte darauf, die Bremsen machten keinen sooo schlechten Eindruck... . Als dann beim fertigen Rad nach wenigen hundert Metern Fahrt die 2,34 mm Speichen quasi brachen wie Strohhalme, und ich das Rad zur Reperatur selbst nach Wulfhorst brachte, war der erste Text den ich hörte kurz wieder gegeben..... : Wenn der Fahrer und der Rollstuhl so aussieht, hätte das Rad.. von der Verteilung der Last auf der Platform her... und wg. der Bremsen... anders gebaut werden müssen.

Heute kam die Nachricht, das der erforderliche Umbau samt Scheibenbremsen grob überschlagen über 2000 Euros ausmacht. Wie es aussieht hatte Mörvi in der Angelegenheit sicher keinen Urlaub, die Gutste hat statt dessen wohl Überstunden geschoben.... oder wie kann sonst so viel schief gehen ? Aber was sollst.. bis jetzt gab es zum Glück keine Verletzten ;-)

Foto kommt wenns fertig ist. In Sachen wie der Fahrer aussieht...: Ich bin halt schon in den Schultern recht breit gebaut, so das sich die 130 kg auf 2 m länge recht gut verteilen, ohne das es zur Bildung eines Spoilers an der Frontseite kommt.

Helmut

 

[Hof2]

...so eine 'knicklenkung' ist ja quasi eine drehschemellenkung mit einem extrem grossem vorlauf?!

auf den ersten blick wollte der konstrukteur hier wohl eine maximal breite und tiefe ladefläche, und hat den drehpunkt dann anschließend dorthin verlegt, wo noch platz war?!
ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie man damit kontrolliert z.b. einen abgesenkten Bordstein hoch kommt, wenn man mehr als schrittgeschwindigkeit fährt und das Hindernis nicht absolut zeitgleich mit beiden vorderrädern trifft...

beim radlader klappt das wohl, nur wird da die lenkung auch mittels hydraulikzylinder betätigt...

 

[Reinhard]

Die Gustav W. Stiftung hat ähnliche Transporträder im Angebot, die Lenkung dort ist gut beherrschbar:

 

[didi28]

So was ähnliches hat auch nihola mit dem nihola Flex im Portfolio:

Quelle: http://www.nihola-de.com/produkte/flex.html

 

[Helmut60]

auf den ersten blick wollte der konstrukteur hier wohl eine maximal breite und tiefe ladefläche, und hat den drehpunkt dann anschließend dorthin verlegt, wo noch platz war?!
ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, wie man damit kontrolliert z.b. einen abgesenkten Bordstein hoch kommt, wenn man mehr als schrittgeschwindigkeit fährt und das Hindernis nicht absolut zeitgleich mit beiden vorderrädern trifft...

Da bei solchen Rädern die Plattform halt so tief wie möglich sein muß, bleibt am Ende wohl nur so eine Konstruktion über. 2 Hersteller die solche Räder mit der anderen Lenkvariante bauen, sagten angesichts meines Gewichtes : Nein Danke, das geht nicht. Wulfhorst hat von "tollerierbaren Angaben" gesprochen. Das wir damit jetzt Probleme haben ist blöd, hat unterschiedliche Gründe. Hatte ich schon beschrieben. Das wird noch Interessant bis das geklärt ist.

Das Problem mit den Bordsteinkanten hatten wir bisher mit ALLEN Specialrädern. Bei unserem 4-Rad hatte der Rollstuhl eine Federung, daher konnte man damit verglw. zügig die Kanten hoch fahren. Jetzt hat meine Tochter einen recht hohen Rollstuhl, und wird daher ordentlich durchgeschüttelt wenn wir mit dem DouTrans zu zügig unterwegs sind. Damit ich besser passend langsam fahren und wieder beschleunigen kann hab ich mich für den E- Antrieb entschieden. Das klappt überraschend gut. Ist alles ein Frage der Gewohnheit.

@ Reinhard. Die Stiftung kannte ich bisher nicht. Werd mal fragen was die von meiner Wenigkeit als Fahrer halten.

Helmut

12

 

[RAD/CAM]

die Lenkung dort ist gut beherrschbar

Das ist ja auch eine Drehschemellenkung, offenbar mit reichlich Nachlauf.

 

[Helmut60]

So was ähnliches hat auch nihola mit dem nihola Flex im Portfolio:

Das sieht ja nicht schlecht aus, die Gewichtsangaben täten auch passen. Da wir jedoch .. wegen meiner Größe und der recht aktiven Tochter... einen Rolli mit extra langem Radstand haben, paßt der da so nicht drauf. Wenn ich mir dann vorstelle, welche Lenkkräfte bei den Bordsteinkanten auftreten, und den verglw. "zarten Lenker" sehe... ist das eher nix für uns.

Helmut

 

[Helmut60]

Da passen nebenbei bemerkt so auch "nur" Standardrollstühle drauf, für unseren ist das nix. Dafür müßte das Rad anders gebaut werden... längere Plattform = höhere Kräfte die auf das Lenklager wirken..... Wenn ich mir dazu auch noch vorstelle das einsame Verbindungsrohr bei meinem Gewicht für Verwindungskräfte aufnhmen muß.... ne ne.... Russisch Roulett kann sicherer sein... ;-)

ui... ich seh gerade, das ist das Model von der Stiftung oben...

Helmut

 

[Hof2]

öööhm, irgendwie bin ich etwas sprachlos...hab aber auch noch nie so ein wulfhorst in freier wildbahn gesehen...wenn ich mal kurz deren homepage überfliege, sehe ich die aber auch eher nicht auf der straße, sondern vor allem im innerbetrieblichen warenverkehr..? als konstrukteur kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, daß die das mit der lenkung ernst meinen. jedenfalls leuchtet mir auf einmal ein, warum minimal ungleich wirkende vorderradbremsen problematisch sein können...

das nihola hat auch die ladefläche unter radnabenhöhe, technisch sauber gelöst mit einer achsschenkellenkung. etwas aufwändiger als wulfhorst das macht, aber auch kein hexenwerk (einfach kann manchmal einfach zu einfach sein...) das würde ich auf jedenfall mal probefahrten, grade auch mal schräg nen bordstein hoch und auf das bremsverhalten achten. dann bekommt man mal eine vorstellung, wie sich ein vernünftig gebautes rad in solchen situationen verhalten sollte.

das ganze ist unabhängig vom gewicht der zuladung zu betrachten und auch davon, ob der rollstuhl nun gefedert ist oder nicht. es geht um das geometrische prinzip, das dafür verantwortlich ist, ob die fuhre in der gewünschten spur bleibt oder eben nicht...

 

[Helmut60]

Hallo Hof2,

Erfahrungen mit ungleich wirkenden Bremsen hab ich bis jetzt "nur" mit unserem alten Rad, mit Derhschemellenkung und Lenkungsdämpfer. Weil das Rad eben auf Ungleichheiten bei den Trommelbremsen... die letzten 2 - 3 Jahre recht sensibel reagierte, hatte ich sorge das der Knicklenker ohne Lenkunsdämpfung aufgrund des Verhaltens von Scheibenbremsen noch empfindlicher sein könnte. So wie andere "Scheibenbremsedreiradfahrer" die Situation beschreiben, ist das mit den Unterschieden zwischen naß und trockener Bremsscheibe wohl nicht so groß wie ich anfanfgs befürchtete. Das mit den Lenkkräften beim hochfahren von Bordsteinkanten hielt sich beim neuen Rad in Grenzen. Viel unschöner ist das das ganze Gefährt dabei ordentlich durchgeschüttelt wird, wenn man die Kante nicht gerade erwischt. Das konnte ich dank der E-unterstützung jedoch gut durch passendes Tempo ausgleichen.

In Sachen Achsschnekellunkung hab ich vor ca. 15 Jahren mal ein Tandem mit 4 Rädern ausprobiert. Das Ding hatte einen Wendekreis wie ein Reisebus = Im Wendekreis von dem Rad konnte ich mit unserem Drehschemellenker.. auch 4-Rad...fast eine 8 fahren. Ich hatte vor Jahren, als ich noch 50 kg mehr wog.. auf Fahrradmessen und auf der Rehacare verschiedene Anbieter nach einem solchen Rad für uns gefragt, hatte aber keinen Erfolg. Als jetzt wieder 2 große Anbieter trotz 50 kg weniger wegen meies Gewichtes absagten, blieb nur Fa. Wulfhorst. Ich staune jetzt im nachhinein immer wieder über den Hersteller unseres alten 4-Rades... ein kleiner Fahrzeugbaubetrieb ( Mende aus Haminkeln Mehrhog.. gibts so schon lange nicht mehr, steht aber immer noch in einzelnen Ratgebern für Behinderte im Internet als Lieferant )... der ohne jede scheu ein Rad für uns baute, das 20 J. lang keine Probleme machte. Nach dem schlechten start mit dem Rad von Wulfhorst bin ich gespannt wie es damit weiter geht.

Helmut

 

[Sanktnelson]

Wenn ich mir dann vorstelle, welche Lenkkräfte bei den Bordsteinkanten auftreten, und den verglw. "zarten Lenker" sehe... ist das eher nix für uns.

Da truegt die Intuition. Bei einer ordentlich konstruierten Achsschenkelllenkung treten wesentlich geringere Lenkkraefte auf als bei einer Drehschemellenkung.
Was uebrigens auch fuer evtl. einseitig ziehende Bremsen wichtig ist. Bei der Drehschemellenkung hat einseitiges Bremsen immer eine starke Auswirkung auf die Lenkung. Bei einer Achsschenkellenkung laesst sich das fast komplett eliminieren. Wobei ich keine Ahnung habe, wie gut die Leute von Nihola da ihre Hausaufgaben gemacht haben, bin noch nie eines gefahren.
An deiner Stelle wuerde ich mir das Nihola also mal genauer ansehen. Ist immerhin ein namhafter Hersteller und bis 220kg Zuladung(!) zugelassen, da kann man nicht sooo viel falsch machen.
Zu Bremsen allgemein: Wenn du keine langen Gefaelle hast, tun es 90er Sturmey Archer Trommelbremsen. Die Bremswirkung von aktuellen Scheibenbremsen ist zwar Groessenordnungen besser, dafuer wird man bei dem Gesamtgewicht aber alle 1000km die Belaege wechseln duerfen. Muss man halt ueberlegen, was einem wichtiger ist.

 

[Schnapsmax]

.... Ist immerhin ein namhafter Hersteller und bis 220kg Zuladung(!) zugelassen, .

Im Pflichtenheft stehen 260! kg, wie man lesen kann.
Ausserdem ist das Rad ja schon in Arbeit. Wäre das nicht so, hätte ich schon lange gefragt, ob die Tochter auch hinten sitzen darf

 

[Sanktnelson]

Im Pflichtenheft stehen 260! kg

Ich dachte Gesamtgewicht?
Das Dreirad selbst mit Motor wird wohl kaum unter 40kg liegen.

 

[Helmut60]

Gesamtgewicht ist halt das gesamte Gewicht

Nochmal kurz zur Achsschenkellenkung. Ich kann mir gut vorstellen das die Lenkkräfte dabei geringer sind. Blöder weise sind die Räder mit der Lenkung aber auch breiter. Wir haben jetzt schon das Problem, das einerseits die Plattform in der breite für den Rolli so gerade paßt. Die Vorderräder vom Rolli muß ich schon von Hand umdrehen zu runterschieben. Andererseits ist das ganze Rad aber schon so breit, das wir so gerade noch auf dem Radweg oder Bürgersteig fahren können. 5 cm breiter, und wir müßten auf srark befahrenen Straßen fahren... bzw. ständig rauf u. runter vom Radweg. Das wird noch interessant wenn wir uns richtig eingefahren haben, und die Speichen u. Bremsen halten wie sie sollen. Heute kam die Nachricht von Wulfhorst, das es in 2 Wochen fertig sein soll, mit Scheibenbremsen und besseren Speichen u. Felgen... und das der Preis nicht wesentlich steigen soll.... bin mal gespannt was dabei raus kommt.

Wie ich heute erfahren hab sind Scheibenbremsen wohl die einzigen, die für so ein Gesamtgewicht vom Bremsenbauer frei gegeben sind. Was würde wohl passieren wenn wir einen Unfall haben, weil die Bremsen nicht vorschriftsmä0ig bremsen konnten ? Da täte nur langsamer fahren helfen... aber für Schrittgeschwindigkeit brauch ich kein Spcialrad für sooo viel Geld.

Helmut

 

[sheng-fui]

Andererseits ist das ganze Rad aber schon so breit, das wir so gerade noch auf dem Radweg oder Bürgersteig fahren können. 5 cm breiter, und wir müßten auf stark befahrenen Straßen fahren

Sorry Helmut, mit so einem Gefährt gehörst du definitiv auf die Straße und nicht auf den Bürgersteig. oder fährst du damit nur Schrittgeschwindigkeit? Also rauf auf die Straße, ein meter abstand nach rechts zu Parkenden etc und du bist sicher unterwegs, btw die Straße ist in der Regel auch in einem besseren Zustand, da wir ja für unser Autos fast alles tun. Dann fallen auch die Bordsteinkanten weg. Für Autos gibt es die nämlich so gut wie nicht. Da passen die Straßenbauer auf das alles schön glatt ist und null-ebene hat

 

[Helmut60]

Stimmt Willfried,

da wos nicht anders geht... und das ist z. B. da wo der Radweg für 3-Radbetrieb zu schräg ist, die Bordsteinkanten zu blöd sind, oder zu Stoßzeiten bei Schulschluß und co. wo hier Mix... und nicht Rechtsverkehr auf Radwegen gefahren wird.. fahren wir sowieso auf der Straße. Das wird, weil das Duotrans deutlich breiter ist als unser altes Rad , ohnehin mehr werden. Bis jetzt ging wo Akute bremsbereitschaft herrschen muß ohnehin kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit. Es gibt halt auch Stellen, da paßt es gut auf dem Radweg, und solche Gelegenheiten halte ich mir gerne offen. Selbst wenn wir rollstuhlschiebend unterwegs sind, muß ich häufig auf der Straße schieben, weil man sich auf dem Bürgersteig wegen der Neigung die Knochen kaputt schiebt. Das gibt mitunter recht derbe Kommentare.

Als wir noch das Fahrad mit Seitenwagen hatten.. 1,20 m .. breit haben wir uns mitunter fest gefahren, weil wir auf einer Seite vom Radweg zwischen Absperrpfosten durch paßten... 2 km weiter aber nicht mehr durch kamen.... da half dann für, die netten Uniformierten zu rufen, zum tragen helfen. Die sind gern gekommen, und habe schnell dafür gesorgt, das sich was ändert.

Helmut