Nicht einsehbarer Bereich aka Die Lüge vom "Woten Tinkel"

[Krischan]

Moin zusammen,
es gibt neue Erkenntnisse zum Wegkucken von Lkw-Fahrern. Den sogenannten "nichteinsehbaren Bereich", der auch "verstorbenes Tortenstück" geheißen wird - nicht lustig, ich will verzweifelt dieses Lügenwort nicht benutzen - gibt es seit der StVO-Änderung vor 30 (!) Jahren, spätestens also seit dem 1.1.1992 in Deutschland nicht mehr.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0001457522001956

Die Untersuchung zeigt, grob vereinfacht, dass per Eyetracker beobachtete Fahrer einfach nicht in Ihre Spiegel kucken.
400 Radfahrer werden jährlich EU-weit von rechtsabbiegenden LKW-Fahrern tot gefahren.

Ich möchte gerne eine Kampagne starten, mit der man LKW-Fahrer zum Hinkucken zwingt, um Radfahrer:innenleben zu retten.
Dafür würde ich hier gerne Ideen und Vorschläge sammeln.
Was kann man z.B. tun, damit es eine Blickroutine für die Betreiber von Lkw gibt?
Welche Merksprüche sind geeignet?
Lassen sich Plakate oder Hinweisschilder wirksam gestalten, sodass Lkwisten erst kucken und dann abbiegen?
Wie können wir den ADFC, den VCD, die anderen Radverkehrsverbände dazu erreichen?
Kann jemand die auf englisch veröffentlichte Studie übersetzen? Ich habe selbst mit Deepl Schwierigkeiten, alles richtig zu verstehen.
Es geht hier nicht um Verständnis für die Fahrer. Wenn die ihr Fahrzeug nicht beherrschen, ist es Zeit, nachzuschulen, den Beruf zu wechseln, in Rente zu gehen.
Es geht hier auch nicht um Notwendigkeiten von Warentransport oder zurück in die Steinzeit.
Es geht hier nicht um Lkwfreundliche Ampelschaltungen, die uns das Leben noch schwerer machen. Macht dazu einen eigenen Thread auf oder geht abschweifen.

Es geht hier um den Schutz unseres RadfahrerLebens und unsere Unversehrtheit.

Erwartungsvolle Grüße,
Krischan

Und bitte versucht kreativ und wortgewandt, diese Schrottwort zu vermeiden, bitte.

 

[Krischan]

Wenn ich das richtig verstehe, steht unter den Results bei 3.1, dass 80% (29+51, s.u.) der rechtsanbiegenden Lkw-Fahrer bei gut einem Viertel der Abbiegevorgänge im notwendigen Zeitfenster nicht in den Spiegel schauten
Les ich das richtig?
Übersetzung von deepl.com:
"Bei 506 Ereignissen (26,59 %) erfolgte der Beginn der Kollisionszone innerhalb von 2,3 s nach Beginn des Manövers, so dass während des Manövers kein Blick nach rechts von mindestens 0,2 s hätte erfolgen können, um eine mögliche Kollision zu verhindern. Wie aus Tabelle 1 hervorgeht, haben die Fahrer in 29 % der Fälle, in denen ein Blick während des Manövers möglich gewesen wäre, und in 51 % der Fälle, in denen ein Blick während des Manövers nicht möglich war, keinen Blick während des gesamten Ereignisses geworfen."
Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0001457522001956
Gruß Krischan

 

[kkkkkk]

Na na na, nicht einfach addieren.

Ich habs nicht gelesen, der Ausschnitt liest sich aber so, daß hier die Szenarien
"Blick nicht möglich" weil ??? (?beim Abbiegen zu schnell / keine Zeit?) und
"Blick möglich" unterschieden werden.

Und hier zeigt sich: Wenn die Fahrer eh schon wissen, daß sie nichts sehen können, gucken sie auch nicht -> 50,59 %
Wenn sie wissen, daß da vielleicht noch was möglich ist, gucken schon mehr -> 70,72 %

Wie gesagt, habs nicht gelesen, kenne den Versuchsaufbau nicht.
Fraglich aus meiner Sicht: Wieviel Prozent der nicht getätigten Blicke rührt daher, daß die Situation komplett überschaubar war, weil aufgrund der Situation (Geschwindigkeit, Bebauung etc.) garkein Radfahrer hätte auftauchen können.
Ist keinen Entschuldigung, die Spiegel nicht zu nutzen, aber für Vergleiche ist der Verkehr einfach viel zu dynamisch.
Zeigt auch schon die Zusammenfassung, die nur 8 Variablen nennt:
A choice model identified the main factors that influence truck driver glance behavior, including priority regulation, speed limits, facilities for vulnerable road users, presence of vulnerable road users and other traffic, sight conditions, truck design, driver age, and driver inattention.

Und: Traue keiner Studie ohne Fehlerbalken

Im Endeffekt bräuchte man eine Kreuzung mit immer gleichen Verkehrsbedingungen um das richtig einschätzen zu können.
Werde die Studie mal bei Zeiten lesen, danke fürs Teilen.

 

[kkkkkk]

~

 

[holzi]

Lieber Krischan, bist du schon mal einen Lastwagen gefahren? Ich vermute nicht, sonst würdest du keine solchen abenteuerlichen Behauptungen aufstellen. Den toten Winkel gibt es definitiv - dass Verkehrsteilnehmer nicht richtig schauen, das gibt es auch. Den toten Winkel gibt es sogar bei den kleinen Lieferwägen, wie z.B. dem Mercedes Vito, den wir in der Arbeit haben. Da siehst du nix nach rechts hinten. Null - Nada - niente - nitschewo! Weil die beim Benz das "Pkw-Feeling" heraus stellen wollen und deswegen keine ordentlichen Spiegel verbauen.

 

[Rasende Badewanne]

So weit ich das beim Überfliegen sehen konnte, wird in der Studie auf etliche Studien aus anderen Ländern verwiesen. Ich kann mir vorstellen, dass ein erster Schritt wäre, eine deutsche Studie mit Datenerfassung im deutschen Staßenverkehr auf den Weg zu bringen. Das Ergebnis wird wohl sein, dass es mit der Winkelignoranz bei uns so ist wie anderswo, das akzeptieren die Entscheider aber oft erst, wenn sie es schwarz auf weiß haben.

 

[Arkadi]

Welche Merksprüche sind geeignet?
Lassen sich Plakate oder Hinweisschilder wirksam gestalten

Vor rund 10 Jahren gabs zu dem/nem ähnlichen Thema ne teure Werbekampagne auf polnisch in Frankreich/Deutschland/Spanien, weil die Unfallstatistik eine besonders hohe Beteiligung polnischer LKW aufwies...

Hat nur im Effekt fast nix gebracht - die LKWs fahren zwar mit polnischem Kennzeichen, aber die allermeisten Fahrer sprechen kein polnisch weil sie aus Moldawien/Ukraine/den baltischen Ländern/Russland/Sri Lanka/Phillipinen kommen...klassisch Zielgruppe verfehlt. Erschwerend kommt hinzu, dass viele Heimatländer der Fahrer kaum/wenig Radverkehr haben und die Fahrer daher wenig sensibilisiert sind.

In wievielen Sprachen willst du Sprüche/Plakate/etc machen, und wie übersichtlichh wirds in x Sprachen...?
Auch als Hinweisschild muss es kurz, eingängig & knackig sein, sonst bringts nix.
Bist du als Fahrer fremd und kennst dich kaum aus - wieviel Aufmerksamkeit bleibt dir für Plakate unter dem Stress im Verkehr?

@holzi
ich möchte dir wegen dem toten Winkel (besonders bei Kleintransportern) widersprechen! Ist mir aber detailiert hier zu aufwendig...
Bei LKW mit Auflieger oder Hänger ist das schon ne ganz andere Nr, wenn die Zugmaschine in einem Winkel > 30° eingeknickt ist...da ist auch der Zusatzspiegel nur bedingt hilfreich.

@Krischan
Getreu dem Motto "am einfachsten kannst du an dir selbst was ändern - bei anderen ist es schwer..." fände ich es sinvoller, bei Radlern da anzusetzen, wo ein Einfluss aufs Unfallgeschehen vorhanden ist. Das soll kein victim-blaming werden, daher mal ein Beispiel was ich meine: beim rechtsabbiegenden Sattelzug erscheinen mir - wenn ich mich bereits hinter der Zugmaschine befinde - 3m seitlicher Abstand subjektiv als ausreichend sicher...das ist aber trügerisch wegen dem Verschwenken beim Abbiegen (!).

Als Merkspruch dazu: wirklich SICHER bin ich nur, wenn die LETZTE Achse des Zugs VOR mir ist!

Das betrifft leider auch oft bauliche Gegebenheiten (wenn ich bis zu meiner Haltelinie vorfahre) Beispiel dazu in Berlin Otto-Braun-Str./Mollstr.: seit 20 Jahren jedes Jahr mehrere Tote u.A. durch Rechtsverkehrsampel wo Auflieger den geradeaus wollenden Radler beim Warten an seiner Haltelinie von hinten(!) abrasieren...

Insgesamt halte ich die Problematik aber für zu komplex hier fürs Forum, sowas ist besser im RL zu erklären, verstehen oder zu lösen...oder fürs Schlachtpläne entwerfen. Schlecht in dem Zusammenhang ist auch die Polarisierung in verschiedene Radlergruppen ("LJ OK vs Riesentransporter Sch***e"), wo jeder nur für sich kämpft und in einer Blase hängt, die das Verstehen anderer Perspektiven verunmöglicht...anstatt auf die Synergien zu fokussieren und dann "gemeinsam sind wir stark"...

 

[George]

Wieso beharren so viele Radfahrer auf ihr Recht? Was bringt mir recht zu haben im Sarg oder Rollstuhl?

 

[jgorres]

Wieso beharren so viele Radfahrer auf ihr Recht? Was bringt mir recht zu haben im Sarg oder Rollstuhl?

Könnte es sein, dass du hier Täter und Opfer verwechselst?

Nennt man Victim Blaming.

Die Frau hat doch selbst schuld, warum hat sie den Minirock auch angehabt.

 

[Wahl-HHer]

Wieso beharren so viele Radfahrer auf ihr Recht? Was bringt mir recht zu haben im Sarg oder Rollstuhl?

Schonwieder dieses Märchen!
Kein Radfahrer legt sich freiwillig und absichtlich mit einem LKW an. Die meisten Opfer vertrauten halt darauf, dass Ihnen nichts passiert, solange sie sich an die Verkehrsregeln halten. Nicht umsonst sind die Opfer meist Kinder, Frauen oder ältere Menschen.

Als Merkspruch dazu: wirklich SICHER bin ich nur, wenn die LETZTE Achse des Zugs VOR mir ist!

Oder ALLE Achsen mit ausreichend Abstand HINTER mir.

 

[George]

Könnte es sein, dass du hier Täter und Opfer verwechselst?

Nennt man Victim Blaming.

Die Frau hat doch selbst schuld, warum hat sie den Minirock auch angehabt.

‍‍Oh man, da kann man sich nur an Kopp fasse.
Krass wie das verdreht wird

Sorry ich kann nicht verstehen wie hier behauptet wird, die Lkw Fahrer schauen absichtlich nicht und nehmen es in Kauf

Von allen Radfahrern von denen ich persönlich mitbekommen habe, sie haben ein Unfall mit anderen Verkehrsteilnehmern gehabt: Sie beharrten alle auf ihre Vorfahrt.

Als Radfahrer oder Fußgänger sehe ich den LKW. Andersrum schwierig bis unmöglich.

Schonwieder dieses Märchen!
Kein Radfahrer legt sich freiwillig und absichtlich mit einem LKW an. Die meisten Opfer vertrauten halt darauf, dass Ihnen nichts passiert, solange sie sich an die Verkehrsregeln halten. Nicht umsonst sind die Opfer meist Kinder, Frauen oder ältere Menschen.

Nein, die meisten beharren auf ihr Recht und denken deswegen es wird nix passieren und rechnen nicht mit Fehler anderen.

 

[Arkadi]

die Lkw Fahrer schauen absichtlich nicht

das gibts tatsächlich, aber es ist falsch das zu pauschalisieren.

Als Radfahrer oder Fußgänger sehe ich den LKW. Andersrum schwierig bis unmöglich.

Nein es ist auch falsch pauschal zu behaupten LKW-Fahrer können Radler/Fussgänger nicht sehen.
Im Einzelsituationen mag das ja mal stimmen...aber:
Richtiges Verhalten wäre ist wenn ich mein Fahrzeug nicht überblicken kann, dann unverzüglich zu stoppen. Weiterfahren erst wenn die Gefahren-Situation (Radler/Fussgänger nicht zu sehen) sicher abgestellt ist.

Aus meiner Zeit als LKW-Fahrer kenne ich es von Fahrzeugübernahmen: mit falscher Spiegeleinstellung (vom Vorgänger) würde ich auch keine Radler sehen (können).
Hier hat @Krischan wirklich Recht wenn er sagt "Nachschulen oder Berufsaufgabe". Als LKW-Fahrer habe ich nunmal ein größeres Schadensverursacherpotenzial ergo die größere Verantwortung, der ich auch gerecht werden muss sonst bin ich schlicht ungeeignet.
Auch das Argument mit schlechten Spiegeln des Herstellers finde ich erbärmlich verantwortungslos für einen Gewerbetreibenden, der sein Geld damit verdient.

Der Stärkere hat auf den Schwächeren Rücksicht zu nehmen!
Das gilt auch für (Cargo)biker gegenüber Fussgängern (auch wenn sie auf dem Radweg spazieren...) wie überall im Miteinander.

beharren auf ihr Recht

hier stimme ich dir uneingeschränkt zu, das gilt für alle Seiten.

 

[batchman61]

Rechthaber haben m.E. ein Problem, ob es "die meisten" sind, wage ich zu bezweifeln.

Wie Arkadi schreibt ist Rücksichtnahme des Stärkeren auf den Schwächeren entscheidend.
Wenn der Stärkere tatsächlich "schwierig bis unmöglich" den Schwächeren sehen kann gibt es offensichtlich Nachbesserungsbedarf bei Ihm.

 

[kistenfahrrad]

Getreu dem Motto "am einfachsten kannst du an dir selbst was ändern - bei anderen ist es schwer..." fände ich es sinvoller, bei Radlern da anzusetzen, wo ein Einfluss aufs Unfallgeschehen vorhanden ist. Das soll kein victim-blaming werden, daher mal ein Beispiel was ich meine: beim rechtsabbiegenden Sattelzug erscheinen mir - wenn ich mich bereits hinter der Zugmaschine befinde - 3m seitlicher Abstand subjektiv als ausreichend sicher...das ist aber trügerisch wegen dem Verschwenken beim Abbiegen (!).

Das Problem ist dass in vielen Fällen der Lkw das Fahrrad vorher nicht vollständig überholt hat, da kannste auf dem Fahrrad nix mehr machen. Genauso bei Abbiegeunfällen mit PKW.

 

[helterskelter]

Das Problem ist dass in vielen Fällen der Lkw das Fahrrad vorher nicht vollständig überholt hat, da kannste auf dem Fahrrad nix mehr machen. Genauso bei Abbiegeunfällen mit PKW.

Ist mir selbst schon so passiert. Musste am Kreisverkehr warten, genau da stellt sich ein LKW mit Auflieger neben mich (hätte auch hinter mir warten können, hätte ich nett gefunden). In diesem Fall konnte ich nach rechts auf einen Gehweg ausweichen, weil es mir zu gefährlich war da zu stehen und zu sehen was passiert. In anderen Fällen geht das aber evtl. nicht. Vielleicht hätte der LKW auch gewartet, bis ich losgefahren wäre, aber dieses Risiko bin ich nicht eingegangen.
Will nur sagen, man hat es manchmal nicht in der Hand. Deshalb ist die Aussage, dass jemand auf sein Recht beharrt nicht korrekt. Vielleicht in manchen Fällen. Es gibt aber auch Fälle da kommt man unfreiwillig in so eine Situation.

 

[Krischan]

Es geht also los...

die Situation komplett überschaubar

Auf der Autobahn kein Problem, auch für Pkwisten nicht
Ansonsten gilt: Beim Abbiegen durch Spiegel und Schulterblick und/oder Zusatzspiegel vergewissern, dass frei ist, dass niemand gefährdet wird.
Diese Unschaupflicht gilt auch in seltenen freien Situationen.

Lastwagen

, Bus, Bulli, Trecker, Trecker mit zwei vollen Strohwagen, 7,5t, 12,5t, doch, bin ich schon mal auch nach 1992
Ich wäre auch schon überrollt worden, gut, dass ich hüpfen kann (vor der Schleppkurve eines Sattelaufliegers, erst über den Radweg, dann den Gehweg, erst in der Rabatte war ich gerettet)
"Lesen gefährdet die Dummheit", daher die Erklärung von der Berufsgenossenschaft Verkehr zu den Zusatzspiegeln, @holzi:

Spiegeleinstellplanen helfen, Leben zu retten

Es ist eine Frage der Einstellung: Mit optimal ausgerichteten Lkw-Spiegeln lassen sich schwere Unfälle verhindern - insbesondere beim Abbiegen. Die BG Verkehr hat nun ihre als Hilfsmittel bewährten Spiegeleinstellplanen um ein größeres Sichtfeld ergänzt.

www.bg-verkehr.de

Dazu Screenshots der BG Verkehr vom Pdf unten auf der Seite, was der Lkwfahrer sieht:


Du siehst, Nichtkucken und falsch eingestellte Spiegel (nach eigenen Angaben der BG über 50% - ohne Addition ) sind das Problem, alles ist rundum voll einsehbar.
Wenn der Zug

> 30° eingeknickt

ist, ist er fast rum. Es geht hauptsächlich um die 2,31 Sekunden im ersten Teil des Abbiegevorgangs. Diese Situation scheint marginal zu sein.
Danke für die Beiträge!

Gestern kam mir ein Gedanke:
Statt mit dem Laster in die Schule könnten die Kinder in die Betriebe gehen und eine "Please don't kill me"- Forderung stellen.
Der Fahrer, der die meisten Kinder in den Zusatzspiegeln entdeckt, bekommt ein Extralob.

Gruß Krischan

 

[ididimarco]

Unfallanalyse Berlin - Forschung - Rechtsabbiegender Lkw

Gerade in Ballungsräumen ist es ein regelmäßig wiederkehrendes Unfallszenario: Ein Lkw biegt rechts ab und erfasst dabei einen ungeschützten Verkehrsteilnehmer, der sich geradeaus weiter bewegen wollte.

www.unfallanalyse.de

Zum anderen ist gar nicht der Bereich rechts hinter dem Lkw, sondern der rechts vorne besonders problematisch. In der Tat ist dieser Bereich auch bei heutigen Lkw, wie im übrigen der gesamte Nahbereich vor der Front, ein blinder Fleck. Der Rampenspiegel kann allenfalls einen kleinen Teil abdecken. So zeigt denn auch die Analyse des Unfallgeschehens, dass der Erstanstoß in über 40 % der Fälle vorn rechts stattfindet.

 

[vnweit]

Grundsätzlich sollte es keinen Toten Winkel bei LKW geben, da entsprechende Spiegel vorgeschrieben sind:

Auf Wikipedia wird das ganz schön zusammengefasst ( Link )
Obwohl der tote Winkel zumindest bei LKWs nicht mehr nach vorne und zur Seite existiert, wenn die Spiegel richtig eingestellt sind, passieren weiterhin Rechtsabbiegeunfälle, weil LKW-Fahrer nicht alle Spiegel beim Abbiegen prüfen. Fälschlicherweise wird in diesem Zusammenhang oft davon gesprochen, dass sich Verkehrsteilnehmer im toten Winkel befanden, wenn es ein Bereich war, der nicht direkt, sondern nur durch Spiegel zu sehen war.

Ich hab es aber mittlerweile aufgegeben, auf den Willen/Kompetenz von LKW-Fahrer/innen zu vertrauen. Es geht ja nicht nur um das Ignorieren von Spiegeln. Selbst das Setzen eines Blinkers bei der Anfahrt auf eine Kreuzung scheint ja für viele nur optional zu sein oder es wird erst beim Einschlagen des Lenkrades mitgemacht. Erst diese Woche bei meinem gehassten "Radfahrstreifen in Mittellage". Von hinten kam ein Bus (ok kein LKW, aber der selbe Mist), fährt neben einem, ich denke "ok, der will nicht abbiegen, aber brems mal trotzdem" und dann zieht der einfach auf die Rechtsabbieger-Spur.

Entweder separate Ampelschaltungen oder von mir aus einfach aktive Assistenzsysteme für LKW/Bus verpflichtend machen. Ich habe keine Hoffnung, dass mit Gesetzen wie "Schrittgeschwindigkeit bei Abbiegen" irgendetwas besser wird.

 

[Krischan]

auf den Willen/Kompetenz von LKW-Fahrer/innen zu vertrauen.

Du bist also nicht suizidal veranlagt, da sind wir nicht allein
Mich wundert, dass so wenig über lebenslangen, ausnamslosen Führerscheinentzug für AbbiegeTöter berichtet wird.
Ebenso fehlt die Berichterstattung zu den hohen Gefängnisstrafen für fahrlässiges Töten von Radfahrern durch "Kraft"-Fahrer:innen.
Oder hinkt die Rechtsprechung den Tatbeständen https://blog.eddywhy.com/de/4117/article/mamaia-mie, weil die Kläger:innen vor Klageerhebung verschieden sind?
Abgesehen davon, dass auch die BG Verkehr mehrfach auf die psychischen Folgen für die Täter hinweist, was ist hier angemessen?
Gruß Krischan
Entschuldigt meinen Zynismus, ich komm mit der tatenlosen Lethargie nicht anders klar...

 

[kkkkkk]

Es geht also los...

Es ist müßig auf Grundlage einer Studie mit nur 39 LKW-Fahrern, mit 1903, wahrscheinlich nicht vergleichbaren, Rechtsabbiegesituationen eine absolute Prozentzahl von nicht getätigten Blicken herzuleiten. Daher kann man die Versuchsbedingungen und die Auswertung hinterfragen.

Einziges Kriterium war wohl, daß es beim Abbiegen irgendeine Art von Radweg vorhanden sein muss.

Ich hab nicht gelesen, wie ein Blick definiert ist ( alle Spiegel, Assistenzsysztem, Kamara etc. ). Irgendwo in der Studie hab ich zwei Sätze gelesen, daß man nicht weiß, ob es zusätzliche Assistenzsystem im LKW gab, Kamaras , ob das alles eingeschaltet war oder welche Spiegel überhaupt vorhanden waren.

Die Studie nennt jetzt in der Zusammenfassung acht Variablen, die das Blickverhalten beeinflussen:

• Vorfahrtsregelungen
• Geschwindigkeitsbegrenzungen
• Einrichtungen für schwächere Verkehrsteilnehmer
• Anwesenheit schwächerer Verkehrsteilnehmer und anderer Verkehrsteilnehmer
• Sichtverhältnisse
• Design des LKW
• Alter des Fahrers
• Unaufmerksamkeit des Fahrers

Ob diese Punkte in der Studie wiederzufinden sind hab ich noch nicht geguckt, aber frei nach Loriot: Ach was!

Heißt also im Umkehrschluss: Die Zahlen von 29,28 % und 50,59 % müssten noch nach den acht Punkten differenziert wereden. Also vorsicht mit absoluten Zahlen.

da entsprechende Spiegel vorgeschrieben sind:

Nur bei Neufahrzeugen ab 2007. Bleibt zu hoffen, daß durch die stetige Flottenerneuerung und damit die Zunahme der Assistenz- und Kamarasystem die Übersicht für den LKW-Fahrer vereinfacht wird.

dass so wenig über lebenslangen, ausnamslosen Führerscheinentzug

Daß sind halt die Vorteile eines Rechtsstaats, in dem es eine hohe Hürde ist, jemandem die Arbeits- und damit Lebensgrundlage zu entziehen.