Lenkansteuerung - Stange vs Züge

K

Karthagos

Guest
Hallo,
mal kurz in die Runde gefragt wieso sich die Lenkstange bei 2-rädrigen Lastenrädern durchgesetzt hat?
Drahtseilzüge werden für die Schaltung und Bremsen eingesetzt.
Bei diesem Rad sieht man die Ansteuerung des Vorderrades zum Lenken mit einem Seilzug:
20130219-224902.jpg

Kommt von dieser Seite: http://www.primateframes.com.au/2013/02/bens-big-cargo-bike/

Welchen Vorteil meint ihr hat die Stange wohl?
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Das Thema hatten wir schon mal aber ich finde es nicht.

Ich denke, eine Spurstange ist ganz einfach wartungsfreier als ein Seilzug und kann deshalb mit gutem Gewissen verkauft werden. Ein Seilzug benötigt erhöhte Aufmerksamkeit gegen Verschleiß, gerade wenn er mehrfach umgelenkt wird. Mit einer Bremse ist das nicht zu vergleichen, denn es gibt ja nicht ohne Grund zwei Bremsen.

Sehr interessant finde ich hingegen die beim Elian verbaute Lösung (Außenbordersteuerung?). Es sieht so aus, als ob da zwei flexible Stangen in Hüllen arbeiten. Damit reduziert sich der Verschleiß und das System ist redundant. Der Vorteil der freien Verlegung um alle Ecken der Bak herum bleibt erhalten.
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Ein wichtiger Vorteil der Spurstange ist auch der geringe Widerstand durch Reibung. Das ist guenstig fuer das Fahrverhalten. Ein Fahrad mit guter Geometrie ist stabiel, quasi selbststeuernd, und laest sich freihaendig fahren. Mit einer schwergaeningen Lenkung wird der selbsteuernde Anteil kleiner und ist das Fahrverhalten weniger komfortabel. Aber man kann man sich daran gewoenen mit etwas Uebung.
 
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Moin,

das wurde schon sehr viel diskutiert. Von unserem Versuchsfahrer Junakreiter hat man ja lange nix gehört- weils funktioniert oder nicht?

http://www.cargobikeforum.de/forum/showthread.php?429-Gleitlager, bischen weiter hinten; und

http://www.cargobikeforum.de/forum/...-Achsschenkel-Lastenrad&highlight=junakreiter

Ich hab beruflich auch mit Stahlseilen zu tun, selbst gebastelte Lösungen halten erstaunlich Lange. Vor allem Wasser und Dreck sind der Feind von Stahlseilen. Bei entsprechender Materialwahl und Pflege sicherlich kein Problem.

Statt Stahlseil werden für spezielle Einsatzzwecke auch immer öfter Kevlarseile eingesetzt.
Ich find die Getriebezuglösung(Elian) gut, wobei die Züge deutlich weniger Druck- als Zugkraft können. So einen doppelt genommen müßte alle Bedenkenträger überzeugen. Für eine richte Redundanz müßte man dann zwei untersch. Hersteller/ Ausführungen wählen. Link ist in den alten Beiträgen. Kommt nur noch das Reibungsproblem, bei dem die Zugstange fast unschlagbar ist....

Gruß
 
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Ich vermute, dass Du bei Seilen irgend einen Spannmechanismus brauchst, der es vor allem komplizierter macht. Die Stangen funktioniert quasi immer spielfrei, da es nichts ausmacht, wenn sich ihre Länge durch z.B. Wärmeeinwirkung (Sommer/Winter, Sonnenstrahlen) ändert. Bei Seilzügen hast Du dann sofort Spiel und mußt nachjustieren. Eine Alternative wäre eine Feder im Seilzug (oder elastisches Material), aber ist die Frage, ob man das in der Lenkung haben will.

Hydraulik wäre ja eigentlich auch geil, oder?
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Bei Seilzügen hast Du dann sofort Spiel und mußt nachjustieren. Eine Alternative wäre eine Feder im Seilzug (oder elastisches Material), aber ist die Frage, ob man das in der Lenkung haben will. Hydraulik wäre ja eigentlich auch geil, oder?

Wenn es besonders kompliziert sein soll, könnte man das auch mit Servos lösen. Was spricht nun eigentlich gegen eine Lenkstange?
 
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Spurstange hat doch jeder...gähn. Seilzüge und Hydraulik sind auch sowas von gestern. Man sollte gleich Fly-by-wire einsetzen.
 
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Wie schon gesagt, ordentliche Stahlseile z.B. Windenseile nehmen, Wantenspanner vom Segelboot. Gute Seile halten die Spannung sehr lange.
Die Hydrauliklösung hab ich mal wg. Farao weiterverfolgt, Du kannst ja mal als Versuchskaninchen da Kaufen: http://www.leimbach-modellbau.de/ unter Zylinder gucken. Noch einen kleinen Druckspeicher(Industriebedarf) und los!

Fly by wire ist auch nur ne elektrisch angesteuerte Servo-Hydraulik.
Blue Tooth oder ähnliches. Dann kannste mit dem Handy steuern...
Gruß
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Was spricht nun eigentlich gegen eine Lenkstange?

Soweit ich das überblicke nur das Gewicht.

Ansonsten ist die leichtgängig, einfach, wartungsarm. Hängt allerdings auch von der Geometrie des Rades ab.
 
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Ich hab beruflich auch mit Stahlseilen zu tun, selbst gebastelte Lösungen halten erstaunlich Lange. Vor allem Wasser und Dreck sind der Feind von Stahlseilen. Bei entsprechender Materialwahl und Pflege sicherlich kein Problem.
und wie gewährleistet man das im Herbst und Winter?

Die Seile werden ja wohl unter der Ladefläche geführt -> Spritzwasser- und Dreckbereich.
Da die Seile aus Fasern bestehen -> Kapillarwirkung wie ein Docht.
Im Winter ist das Wasser salzig, zusätzlich Metallabrieb (z.B. von den Bremsen oder von den Seilscheiben am An und Abtrieb) im Dreck -> Korrosion.
Und wenn es dann doch zu kalt wird, friert das Kapillarwasser im Seil -> aua.

Für den Schönwetterbetrieb wäre es einen schöne Lösung, aber für den Alltag?
Schau Dir mal an was für ein Aufriß beim Seilcheck für Seilbahnen (auch schon bei Material-Seilbahnen) getrieben wird. Und da ist noch kein Straßensalz dran.

Wenn man komplett entfettetes Drahtseil auftreiben könnte und dieses dann mit Silikon verfüllte… aber auch dann reibt es sich an den Kontaktstellen ab, ein Löchlein reicht.

Hydraulisch? Google mal nach "Bimota Tesi". Typisch italienische Komplextechnik. Auf dem Papier schön und voller Vorteile, aber einfachere Sachen setzen sich meist durch.
 
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Moin,

deswegen Windenseile, die werden als letztes nochmal durch eine Walze geschoben und glattgewalzt. Das reduziert schon mal die Angriffsfläche, die gibt es auch aus Edelstahl. Dann gibt es noch div. Pflegeprodukte zum Versiegeln. Wenn mann sich mal Windenseile aus Forstbetrieben o.ä. anguckt sehen die auch nach schwerster Benutzung und Schlamm und Dreck nicht so dramatisch aus. Und wenn nach ein paar Jahren wirklich was sein sollte, austauschen.
Bei den Belastungen an dem Fahrrad wird an einem 3-4mm dicken Seil mit ein paar Prozent seines eigentlichen Lastvermögens gekratzt. Die Seilscheiben aus entsprechendem Kunststoff machen. Wenn die Lenkung auch eine Übersetzung haben soll muß das eh was angefertigt werden.

Wenn da wirklich so viel Interesse besteht kann ich ja noch mal beim Seilermeister meines Vertrauens nachfragen.

Die Tesi wird per Gestänge gelenkt. Ist aber Fahrwerksmäßig der Knaller- nur halt deutlich teuerer.

Die schon erwähnten Getriebezüge gibt es auch abgedichtet, Seewasserbeständig usw.. Kann man sich bei einigen Lieferanten frei konfigurieren, auch in Kleinstmengen. Hab im anderen Thread mal einen Link reingestellt.

Gruß
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Dann gibt es noch div. Pflegeprodukte zum Versiegeln. Wenn mann sich mal Windenseile aus Forstbetrieben o.ä. anguckt sehen die auch nach schwerster Benutzung und Schlamm und Dreck nicht so dramatisch aus. Und wenn nach ein paar Jahren wirklich was sein sollte, austauschen. Bei den Belastungen an dem Fahrrad wird an einem 3-4mm dicken Seil mit ein paar Prozent seines eigentlichen Lastvermögens gekratzt
Die Belastung ist ja nicht die Lenkkraft, sondern wenn man schräg gegen den Randstein fährt, sich das Rad in einem Betonsteinradständer befindet und oben wer an der Lenkung reisst, und Schläge aller Art, oder wenn man beim Rangieren mit dem Seil wo hängenbleibt.
Das mit dem Austauschen ist auch eine Sache, man schiebt das vor sich her, bis es zu spät ist. Bricht ein korrodiertes Stahlseil oder bröselt es vorher? Merkt man es kommen?
Im Forst ist zwar Schlamm und Dreck, aber kein Streusalz.
Ist wahrscheinlich ein Kopfding bei mir, weil ich mal auf einem Seelenverkäufer-Segelboot unterwegs war, und da standen alle naslang Fleischhaken raus.

Die Tesi wird per Gestänge gelenkt. Ist aber Fahrwerksmäßig der Knaller- nur halt deutlich teuerer.
Die Serienversion ja.
Die allererste Tesi von 1984 und die Vorserie war hydraulisch gebremst und hydraulisch gelenkt, mit "Untersetzung" - man musste oben mehr lenken als unten das Rad drehte.

Die schon erwähnten Getriebezüge gibt es auch abgedichtet, Seewasserbeständig usw.. Kann man sich bei einigen Lieferanten frei konfigurieren, auch in Kleinstmengen. Hab im anderen Thread mal einen Link reingestellt.
Klingt interessant. schau ich morgen an, muss ins Bett.
 
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Moin,
Du bist vielleicht nicht der Mann für Drahtseile:rolleyes:...ein 4 mm Windenseil hält mehr als der ganze Rahmen. Ein einfaches Standardseil 4,2mm hat ca. 1500daN (ungefähr Kilos) Bruchlast. Wenn Du mit der Lenkstange gegen den Randstein fährst usw. kann auch was kaputtgehen. Wenn Du im Fahradständer dran reißt bricht eher das Vorderrad ab.

Wenn eine gewisse Anzahl der Fasern gebrochen ist(hängt vom Seiltyp ab) ist auswechseln angesagt.
Druntergucken sollte man unter jedes Rad ab und zu.
Hab noch was anderes gefunden:
Dyneema Kunststoffseile Durchmesser 5 mm; Bruchlast bis zu 1.950 daN, absolut Wetterbetterbeständig und drallfrei. Wird zum hochschleppen von Segelflugzeugen benutzt. In dieser Stärke! Die Flugzeuge wiegen 750kg.
Hab kurz geguckt, in der Bucht gibt es Meterware mit 1300daN(4mm) für 1,27€/m

Wenn da jetzt der Bedenkenträger auch nicht mit kann weiß ich auch nicht mehr.

Aber das Vorserienmodell von der Tesi- sehr interessant! Leider aus der Vor Internet Ära, also eher wenig Infos gefunden.

Gruß

noch ein Anbieter mit richtig stabilen Seilen http://www.dynatec.info/produkte/?lang=de
 
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AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Cooler Input :) geeignet, meine Meinung zu ändern :) Das schaut echt gut aus.

Da werd ich gleich mal ein paar m kaufen und zwecks Härtetest im Gewächshaus verbauen - daher kommt die andere Hälfte meine Abneigung.

Drahtseile sind schon gut. Probleme hatte ich bei altem Gut, Einsatz im Salz, und dort wo es befestigt ist. (Kauschen, etc.) Und bei einer Lenkung bin ich halt eher doppelt vorsichtig.
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Na also!

Gruß
 
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Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und befinde mich grad in der Vorentwurfsphase für ein Cargo-Bike. Derzeit sind das nur ein paar Striche am CAD und ob ich's jemals realisieren werde, steht auch noch in den Sternen. Also bitte nicht zuviel erwarten.
Wenn's soweit kommt, wird's auf jeden Fall was "long-johnniges" und damit stellt sich die Frage, wie die Lenkbewegung übertragen werden soll. Und alles, was ich da bislang gesehen habe, gefällt mir nicht wirklich. Ich habe noch nie ein Cargo-Bike gefahren, mit langem Radstand nur zu verschiedenen Gelegenheiten mal Tandems. Dabei fällt sofort auf, daß man Riesenlenkeinschläge benötigt, um vergleichsweise moderate Kreise zu fahren. Der mögliche Lenkeinschlag sollte m.E. schon nahe an die 90° heranreichen, und das ist mit einem Gestänge kaum zu machen. Außerdem ist nur eine gerade Stange auch eine gute Stange, und statt der üblichen Kröpfung im vorderen Bereich gehört da m.E. eine gescheite Umlenkung konstruiert. Wenn ein Bullitt (das ist meine Referenz) einen Lenkungsdämpfer benötigt, dann doch wohl deshalb, weil diese blöde Stange flattert und nicht, weil's an der Radführung irgendwas auszusetzen gäbe. Wahrscheinlich bekäme man die Lenkung auch zur Ruhe, wenn man den Lenkungsdämpfer nicht zwischen Rahmen und Gabel anordnen, sondern nur die Spurstange an der Biegung damit aussteifen würde. An der Spurstange gefällt mir beim Bullitt außerdem nicht, daß sie den tiefsten Punkt des Unterbodens darstellt und damit unweigerlich verbogen wird, falls man mal irgendwo damit aufsetzt.
Ich denke aus all diesen Gründen auch mehr Richtung Seilzug, Fahrradkette, Zahnriemen ... Es gibt da ja sicher noch zwei, drei andere Möglichkeiten. Beim Seil sollte man aber nicht nur auf die Bruchlast gucken, sondern auf v.a. auf das E-Modul. Das wäre also die Frage, wieviel längt sich das Seil bei 'ner gegebenen Last - und das ist z.B. beim Windenschlepp von Segelflugzeugen vergleichsweise wurscht. Wenn eine am Vorderrad angreifende Kraft jedoch elastisch den Bowdenzug längt, bzw. seine Hülle staucht und das Ganze dann anschließend wieder zurückfedert, dann könnte das wieder zum Bugradflattern führen.

Gruß,

Clemens
 
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Ich bin neu hier und befinde mich grad in der Vorentwurfsphase für ein Cargo-Bike. [...] Ich habe noch nie ein Cargo-Bike gefahren [...]

Das wirst du natürlich noch ausprobieren, bevor du eins baust ;-)

Dabei fällt sofort auf, daß man Riesenlenkeinschläge benötigt, um vergleichsweise moderate Kreise zu fahren.

Dass des Wendekreis bei einem langen Fahrzeug groß ist, liegt aber auch einfach an der Länge des Fahrzeugs. Eine vereinfachte Formel zur Wendekreisberechnung (Wikipedia) ist D = 2 * L / sin α ausdrücken (D : Spurkreisdurchmesser; L : Radstand; α : Einschlagwinkel der Räder). Der Radstand geht hier massiv mit rein. Ein zwei-Meter-Fahrzeug hat, selbst wenn du es um sich selbst drehen läßt, eben einen Wendekreis von zwei Metern.
Dein Tandem-Beispiel macht es ja hervorragend deutlich: Bei einem Tandem ist alles gliech wie bei einem normalen Fahrrad: Radgröße, möglicher Lenkeinschlag, ... Nur der Radstand ist eben größer.

Der mögliche Lenkeinschlag sollte m.E. schon nahe an die 90° heranreichen

Wegen der zunehmenden Kippneigung würde ich mir das überlegen.

Außerdem ist nur eine gerade Stange auch eine gute Stange, und statt der üblichen Kröpfung im vorderen Bereich gehört da m.E. eine gescheite Umlenkung konstruiert. Wenn ein Bullitt (das ist meine Referenz) einen Lenkungsdämpfer benötigt, dann doch wohl deshalb, weil diese blöde Stange flattert und nicht, weil's an der Radführung irgendwas auszusetzen gäbe. Wahrscheinlich bekäme man die Lenkung auch zur Ruhe, wenn man den Lenkungsdämpfer nicht zwischen Rahmen und Gabel anordnen, sondern nur die Spurstange an der Biegung damit aussteifen würde.

Der Lenkungsdämpfer (so man ihn überhaupt benötigt, ich brauche ihn nicht) ist aber nicht deswegen , weil die Lenkstange an der Biegung flattert (das wäre ja noch schöner!), sondern um das für manchen wohl zu nervöse (ich nenne es direktes) Lenkverhalten zu entschärfen. Das kommt aber nicht von der Stange, sondern von der Lenkgeometrie.

An der Spurstange gefällt mir beim Bullitt außerdem nicht, daß sie den tiefsten Punkt des Unterbodens darstellt und damit unweigerlich verbogen wird, falls man mal irgendwo damit aufsetzt.

Jo, aber irgendetwas ist immer der tiefste Punkt des Unterbodens und damit unweigerlich verbogen, falls man mal irgendwo damit aufsetzt. Und auch hier wieder der reality check: Was man mit dem Bullitt fährt, sind hohe Bordsteinkanten. Und da setzt man nicht auf. Dass man bei 40 cm-Stufen aufsetzen könnte, ist nicht praxisrelevant.

Ich denke aus all diesen Gründen auch mehr Richtung Seilzug, Fahrradkette, Zahnriemen ... Es gibt da ja sicher noch zwei, drei andere Möglichkeiten. Beim Seil sollte man aber nicht nur auf die Bruchlast gucken, sondern auf v.a. auf das E-Modul. Das wäre also die Frage, wieviel längt sich das Seil bei 'ner gegebenen Last - und das ist z.B. beim Windenschlepp von Segelflugzeugen vergleichsweise wurscht. Wenn eine am Vorderrad angreifende Kraft jedoch elastisch den Bowdenzug längt, bzw. seine Hülle staucht und das Ganze dann anschließend wieder zurückfedert, dann könnte das wieder zum Bugradflattern führen.

Dann brauchst du halt wieder einen Dämpfer :)

Im Ernst: Bei solchen Fragestellungen schaue ich immer, warum die gängige Methode so ist, wie sie ist. Und im Landfahrzeugbereich sind Seilzuglenkungen IMO recht selten anzutreffen. Und so etwas hat sicherlich auch seine Gründe.
 
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Moin,

wenn das Lenkgestänge steif ist flattert da nichts, das Problem hatte ich am Anfang meines Selbstbaus. Ist halt die einfachste und langlebigste Lösung für die Lenkung.
Inpuncto Wendekreis kann ich nur sagen das man beim fahren kaum über 40° Einschlag kommt. Bei mehr einschlagen fängt es auch an übers Vorderrad zu schieben...den restlichen Einschlag braucht man nur zum rangieren. Gefühlt hängt es auch davon ab, wie nah man am Hinterrad sitzt. Bin mal mit einem Longtail gefahren und war über den riesigen Wendekreis verwundert. Mein Longjohn kommt mir deutlich wendiger vor. Ich habe bei der Lenkung auch eine Übersetzung gemacht, also hinterer Hebel ist länger als der vordere.
Für Inspiration kann ich nur immer wieder http://www.werkstatt-lastenrad.de/index.php?title=Bauanleitungen empfehlen!

Die Seillängung wird bei den verwendeten Querschnitten in Bezug zur Last kaum eine Rolle spielen.

Ansonsten wurden die ganzen alternativlenkungen schon viel diskutiert- es gibt aber nur wenig Praxiserfahrungen. Also nur zu!

Gruß
 
AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Für mich spricht wenig gegen eine Spurstange, jedoch nicht viel für Seile. Auch wenn die Seile selbst sicher sein sollten (Winde oder Want), die Umlenkpunkte, bzw. die Führung muss es ja auch sein. Während ich für eine Schaltung oder Bremse nur relativ geringe Kräfte einleite, kommt beim Lenken doch ein ganz anderes Moment zusammen. Wenn ich das sicher am Rahmen verlegen möchte, wohlmöglich redundant, dann ist es wahrscheinlich nicht nur unter Gewichtsaspekten nicht mehr attraktiv.

Davon unabhänig finde ich die gezeigten Seilzuglösungen (Francis) sehr elegant.
 
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Wo wir schon am rumspinnen sind: Hat mal jemand über eine hydraulische Lenkung nachgedacht/verwirklicht? Ließe sich problemlos überall verlegen...

Was ich noch zu meinem Gestänge anmerken kann: große Flatterprobleme habe ich keine oder registriere sie gar nicht. Der tiefste Punkt ist der Rahmenunterzug, nicht das Lenkgestänge. Blöd ist, daß ich das Lenkgestänge auf die linke Seite verbaut habe, rechts wäre besser gewesen. Denn ja, es setzt praktisch täglich auf, und zwar an der oberen Kante einer steilen Kinderwagenrampe. Da schiebe ich das Rad oft hoch und muß hinten das Heck anheben. Da man ja links vom Rad steht beim schieben kippt man es dabei auch leicht nach links, so daß der hintere Lenkhebel links außen der niedrigste Punkt ist und aufsitzt.
Was eventuell noch die absolute Kür wäre, eine Spurstange, die seitlich ausgewogen ist, also nicht irgendwie seitlich runterhängt.
 
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