Lenkansteuerung - Stange vs Züge

AW: Lenkansteuerung - Stange vs Züge

Was eventuell noch die absolute Kür wäre, eine Spurstange, die seitlich ausgewogen ist, also nicht irgendwie seitlich runterhängt.

Da muß doch eigentlich nur ein kleines Kontergewicht her?

Hydraulik wurde auch schon diskutiert- nur kein Freiwilliger zu testen.

Gruß
 
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Hydraulik hört sich für mich sehr nach Humbug an. Wie soll das denn gehen am Rad? Die Drücke müssten ja wirksam ein unfreiwilliges Gegenlenken verhindern. Die Kräfte(Drücke), die dafür nötig sind, lassen sich nicht allein durch geringe Leitungsquerschnitte bewerkstelligen. Ohne Kompressor und Ausgleichsbehälter kann ich mir das nicht vorstellen.

Und wo wir gerade schon bei ungewöhnlichen Ansteuerungen sind; was wäre mit Pneumatik-, Schneckenwellen- und Kardanlenkung ;-)
 
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Über kardanlenkung habe ich tatsächlich mal nachgedacht, weil ich noch vier passende Gelenke vom italjet herumliegen hatte. Das ist vom Gewicht interessant, wenn man das gesamte hauptrohr des Rahmens rotieren lässt. Für ein Rad ähnlich Filius/omnium wäre das eine Alternative. Allerdings ohne Vorteil...
 
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Die alten Versionen vom Krause Duo, Piccolo usw hatten eine Seilzuglenkung. Später wurde auf Gestänge umgestellt. Sonst kenne ich keine Landfahzeuge.
Im Sportbootbereich sind Schubstangen-, Seilzug- und Hydrauliklenkungen (mit und ohne Pumpe) gebräuchlich. Die Schubstangenlenkung ist beliebt weil wartungsarm und mit viel Rückmeldung.
Die Hydrauliklenkungen sind auch wartungsarm bieten aber wenig Rückmeldung.
Seilzuglenkungen bieten Rückmeldung aber auch viel "Bastelspass". Während die anderen Systemen Jahrzehnte nur ein paar Tropfen Öl brauchen sind die Seilzüge ähnlich wie Schalt- und Bremsseile regelmäßig zu wechseln und nachzustellen.
Hydraulik- und Seilzugbremsen haben auch oft das Problem das das Steuer nach einer Weile nicht mehr gerade steht. Was bei Steuerrädern in Booten nicht stört. Beim Auto finde ich es schon anstrengend, beim Fahrrad würde es mich wirklich stören.
Trotzdem wenn Du unbedingt willst, wende Dich mal an eine Sportbootwerft. Vielleicht lässt sich etwas adaptieren oder zumindest Erfahrungen sammeln. Ich gebe jedoch zu Bedenken, das auf den Weltmeeren meist mehr Platz ist als in unseren Innenstädten. Ich möchte also kein Versprechen geben das die Lenkpräzision eines Bootes zu einem Fahrrad passt.

LG Rob
 
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Die Idee der Kardanlenkung find ich gut. Statt ein oder gar zwei in der Gegend rumhängenden Stangen eine im Rahmen geführte Kardanwelle! und lenken wie von Geisterhand. - erleichtert den Rahmenbau aber sicher nicht.

LG Rob
 
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Welchen Vorteil meint ihr hat die Stange wohl?

Nach etwas Gripsgymnastik am CAD, sehe ich den Hauptvorteil darin, daß es sowohl Zug- als auch Druckkräfte übertragen kann. Klingt trivial, aber guck mal genauer hin: Beim Seilzug muß man das Getriebe (nennen wir's mal so) doppelt, nämlich symmetrisch ausführen - und damit ist es lt. Definition schon mal geometrisch überbestimmt. Das ist für sich betrachtet noch kein Beinbruch, erfordert aber, daß alles, was auf einer Seite passiert, exakt(!) gleich mit umgekehrtem Vorzeichen auch auf der anderen Seite passieren muß. Eine Anordnung wie z.B. beim Bremsgriff, bei der sich der Nippel auf einem Kreisbogen bewegt, während das gespannte Seil immer nur die Sehne in diesem Kreisbogen darstellt, verbietet sich damit! Das Seil muß immer tangential auf einem Kreisbogen abrollen, also entweder einer Umlenkrolle oder einem Rollensegment, entsprechend dem erforderlichen Schwenkwinkel. Kann man machen - und ein entsprechendes Fotobeispiel war ja auch schon verlinkt. Verstößt man gegen diese Regel, handelt man sich entweder Spiel ein oder aber unkontrollierte Spannungen im Seil.
Richtig abenteuerlich wird die Sache, wenn man das Seil gänzlich oder über weite Strecken ohne Außenhülle verlegt. Ein Fahrradrahmen ist ja kein Betonklotz, sondern verbiegt sich, insbesondere wenn er u-förmig gestaltet ist, mit 'ner tiefliegenden, offenen Ladeplattform hinterm Vorderrad. Je nachdem, wo man da das Seil langlegt, kann man sich wieder alles Mögliche einhandeln, von totaler Erschlaffung bis hin zu Spannungen, die den Nippel ausreißen.
Ein Lenkgestänge kann man hingegen einseitig ausführen. Alles, was der Rahmen treibt, resultiert dann in kleinen Lenkbewegungen des Vorderrads und bleibt ohne Konsequenzen für das Material.
Das Seil bleibt eine Option, aber man muß, wie gezeigt, einige Sorgfalt bei der Konstruktion walten lassen. Mich würde mal interessieren, wie das bei Flugzeugen mit den Ruder- und Klappensteuerungen gemacht wird. Da geht's ja über weite Strecken und alles biegt und windet sich zum Gotterbarmen. Ich vermute, daß da immer irgendeine Form von elastischem Längenausgleich vorhanden ist und daß z.B. ein frei gespannter Zug niemals direkt in den Hebel greift, an dem er eigentlich ziehen soll, sondern stattdessen leer durchgeführt wird und von der Rückseite dann mit 'ner Druckfeder auf den Hebel wirkt.
Bei 'nem Fahrzeug will ich 'ne präzise und direkte Lenkung und auch mit einem Lastenrad will ich meine Kapriolen machen können - zumindest wenn grad kein Klavier vorne draufsteht. :cool:
Irgendwelche Elastizität in der Lenkung kann ich dabei nicht gebrauchen.

Gruß,

Clemens
 
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Moin,
chapeau, eine sehr detailierte Erklärung für einen doch sehr simplen Umstand.

Die Seillenkungen die ich so zu Gesicht bekommen hab, waren meist mit einem durchgehenden Seil gebaut. Also eine große Schlaufe die mit jeweils einer Umschlingung um die hintere(Lenker) und die vordere(Gabel) Rolle läuft. Die Fixierung ging nur über die Reibung( das waren auch sehr große Rollen aus einem faserkunstoff). Zur Umlekung entlang des Rahmens gab es noch jeweils zwei Umlenkrollen pro Seite. Gespannt wurde mit einem Wantenspanner vom Boot. Also eher ein Seiltrieb als ein überbestimmtes Getriebe.
Die Verwindung beim Rahmen ist sicherlich deutlich kleiner als Du befürchtest. Sonst könnte man ja mit jeglicher Lenkbetätigung kaum geradeaus fahren... am meisten geben die Reifen nach. Die Führung des Seile sollte also am besten entlang der Mittelachse vom Rahmenrohr verlaufen, da sind dann die Längenänderungen fast null.
Bei den Flugsteuerungen ist es bei ganz alten Exemplaren so schlimm wie Du befürchtest. Bei den Flugzeugen der Gebrüder Wright wurden mit den Zügen die Tragflächen verbogen, um Lenkbewegungen zu erzeugen. Alles mit Seilen und Umlenkrollen.
Klappen gab es außer dem Seitenruder nicht. Wie die Zuverlässigkeit war ist nicht beschrieben. Hier noch Lektüre:

http://www.luftfahrtarchiv.eu/index...gsteuerung&catid=39:grundkenntnisse&Itemid=59
http://www.hs-weingarten.de/~modet/referate/Luftahrt2.htm

Gruß
 
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Danke für deine Antwort! (Hatte schon befürchtet, ich sei über's Ziel hinausgeschossen.)

Ich hab grad selbst mal ein bisschen nach "Steuerwerk Flugzeug" gestöbert und dabei zu meiner Überraschung festgestellt, daß das meiste doch über Gestänge erledigt wird/wurde - und zwar höllisch komplex über viele Übertragungsglieder. Passend zum Thread-Thema findet sich diese Gegenüberstellung: http://www.aviation4u.de/school/steuerwerk.htm

Seil:
Vorteil:
Spielfreie Übertragung, Gewichtssparende und problemlose Kraftübertragung, hohe Sicherheit gegen Gewaltbruch und Dauerbruch
Nachteil:
kann nur Zugkräfte übertragen, Seilspannung kann sich bei unterschiedlichen Temperaturen und g-Kräften verändern

Stange:

Vorteil:
können Zug-, und Druckkräfte übertragen, durch Verwendung von Kugelgelenken können Stoßstangen geringe Schwenkbewegungen verrichten
Nachteil:
spielfreie Kraftübertragung nur schwer realisierbar
Das Spiel kann man bei einer einzigen Stange und zwei Gelenken sicher vernachlässigen. Wer aber gebogene Stangen doof findet und stattdessen die geforderte "gescheite Umlenkung" realisieren will, der braucht schon mal mindestens sechs Gelenke ... die sich dann rasch weitervermehren, wenn man außerdem noch eine Federung möchte, die möglichst nicht einem Kinderfahrrad entlehnt werden soll, keine Telegabel sein soll ... :mad:
V.a. hat man in dem Zusammenhang nur die zwei Optionen, entweder Lagerspiele aufzusummieren oder Lagerreibungen. :mad:Zu Seilzügen kann man sich hier mal die BUT 689 zu Gemüte führen:
http://www.luftverkehr.de/index.php...id=39:bekanntmachungen&id=319:c392#STEUERWERK

Und wer man einen Blick auf das Steuerwerk der JU52 werfen möchte (damals war die Luftfahrt schon etwas reifer als bei den Wright-Brothers), der findet hier so ziemlich alles, was die Antriebstechnik damals in petto hatte: Stangen, Seile, Kegelräder, Kardangelenke, Ketten, Gummizüge ...
http://de.scribd.com/doc/125811269/...lugzeug-Handbuch-Teil-4-Steuerwerk-April-1941
Auf Seite 34 finden sich Seilzüge zum Heckleitwerk. Die Kipphebel, an denen die Seile aufgehängt sind, sehen mir so aus, als seien sie dafür gestaltet, über Biegung unzulässige Seilspannungen zu vermeiden. Einfach und elegant!




... "Einfach und elegant!"
... Ich glaube, ich muß unter diesem Aspekt dringend nochmal über meine Entwürfe drüberbürsten. :cool:


Gruß,

Clemens
 
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Gänzlich made in Eigenarbeit - mit Seilzuglenkung:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1008617_10151633356452731_89143218_o.jpg

Und wo wir schon dabei sind: Edles in Holz.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10100196950039192&set=gm.515293428520410

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10100196949684902&set=gm.515293428520410

Pardon, falls die Links nur per Facebook-LogIn sichtbar sind, dann empfiehlt es sich ohnehin, bei der Gruppe „Cargo Cyclists“ reinzuschauen.
 
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Moin,
muß ich ja noch loswerden. Die Unterlagen von der Ju 52 sind total klasse. Schon die ganze Zeichnerei, und alles per Hand. Ja das ist noch so richtig schöner Maschinenbau. Und geflogen sind die Dinger bis kaum noch ein Niet es zusammenhielt...
Da ist genug Material zur Inspiration.
Gruß
 
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Da seh ich aber noch einiges an Verbesserungspotential...
Ehrlich gesagt kann ich auch nicht verstehen, daß die Produktion eines videos offensichtlich dringlicher war als die Montage wenigstens einer Bremse...
 
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Das bringt keinen Vorteil. Man hätte besser den Winkel des lenkrohrs geändert. Was ich meine ist eine kardanlenkung mit einem horizontalen, zugbelasteten Rohr unter einer Ladefläche, welche die druckkomponente aufnimmt. Also kein rotierendes lenkrohr IM Rahmen, sondern die Übertragung der lenkbewegung durch den Rahmen selbst. Wenn man das hinbekäme ohne das Gelenke und Knotenpunkte den gewichtsvorteil neutralisieren
 
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Ehrlich gesagt kann ich auch nicht verstehen, daß die Produktion eines videos offensichtlich dringlicher war als die Montage wenigstens einer Bremse...

Nun ja, ein Mann muß auch mal "Nein!" sagen können - und Bremsen sind doch nun wirklich Schnulli-Kram für die Bedenkenträger. Kuriere scheinen ja auch gerade ein Faible für Fixies ohne Bremse zu entwickeln.
:cool:

Spannend finde ich auch die zunächst vorhandene, beidseitige Lenkschubstange, die dann im weiteren Video fehlt und zwischendurch mal wieder auftaucht. Da hat die "Continuity" nicht aufgepaßt.
:)
Daß die zweite Stange verschwinden mußte, hat sicher seinen Grund in dem, was ich oben über geometrische Überbestimmung geschrieben habe. Die Gabel steht unter einem anderen Winkel als die Drehachse des hinteren Lenkhebels und die Drehpunkte der Anlenkungen an der Gabel liegen nicht 180° versetzt zueinander. Damit ist ausgeschlossen, daß links das gleiche passiert wie rechts, und die Abweichungen werden die gekröpften Schubstangen wohl via Biegung abgefrühstückt haben. Die scheinen übrigens völlig schmerzfrei aus Vierkant-Vollmaterial hergestellt zu sein.

Apropos Lenkkopfwinkel: Der Lenkkopf steht ja hier mächtig schräg in der Landschaft und die Gabel scheint auch keinerlei Achsversatz aufzuweisen. Das ergibt bestimmt einen chopper-mäßigen Nachlaufwert, aber das Langsamfahrverhalten scheint dennoch völlig in Ordnung zu sein.
Wie handhabt ihr es denn da mit euren Eigenbauten und wie sind eure Erfahrungen? Ich habe bei meinen Entwürfen die Lenkachse immer ziemlich steil ausgeführt, aber vielleicht bin ich damit ja auf dem Holzweg.


Gruß,

Clemens
 
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