EPP Box Pro&Contra

[LaRaEntwickler]

Kann denn so eine EPP-Box wirklich Energie aufnehmen? Wir sprechen hier ja nicht von 10cm, sondern eher 3-5cm. Ist das überhaupt noch messbar? Die Vorstellung, ich klebe 3cm EPP an die Holzbox und das hätte bei einem Autounfall nen Unterschied, will bei mir einfach nicht fruchten (Hab aber auch nen Holzbox, deshalb bin ich da vielleicht nicht objektiv). Ich kenn z.B. die Thermokisten aus EPP, die halten beim Stapeln schon was aus, aber nen Tritt gegen die Kante und die brechen durch. Klar, wenn man nen Alurohr drum macht, ist das ganze wieder stabiler, aber das hat ja nichts mit EPP zu tun.
Gibt es für solche Sachen keine Kennzahlen? Im Zweifel wieviel Kraft für 30mm EPP vs. 5mm Siebdruckplatte zum durchbrechen nötig. Oder nen Falltest mit ner punktuellen Belastung. Mit ner ordentlichen Studie lass ich mich gerne überzeugen
Ansonsten würde ich einfach behaupten, dass in Rädern wie CaGo, ehem. Packster 70 oder Carqon Cruise einfach 20kg mehr Material verbaut ist, was die Gewichte solcher Räder ja vermuten lassen. Bei nem Unfall hilft das Mehrgewicht dann hoffentlich den Insassen.

1.Ja eine EPP Box kann wirklich Energie aufnehmen
2.ja auch 3cm EPP (es wird in vergleichbaren stärken im Automobilbau genau dafür eingesetzt)
3. Der Tritt gegen die Kante bzw. Durchbrechen stellt eine andere Belastungsform da (Biegefestigkeit von EPP ist natürlich deutlich geringer als die von verleimten Holzplatten) diese Kräfte werden jedoch(bei Funktionierend Sicherheitskonzept in die festen Rahmen abgeleitet). Das EPP soll beim Unfall quasi Zerquetscht werden(hierbei baut es viel Energie ab nicht beim durchbrechen). Kennzahlen sind schwierig da EPP als Schaum in sehr vielen verschiedenen Dichten verfügbar ist (eine EPP Box für den Kindertransport besteht z.B: aus dichteren Schaum als Isolierboxen)
4. Die spezifische Energieabsorption von EPP liegt signifikant über der von Holz(abhängig von der Dichte und der Art und Weise wie die Energie eingeleitet wurde(wer hier eine stumpfe Zahl nennt hat das Thema nicht verstanden). Man kann es jedoch am Einsatz sehen so gibt es EPP Elemente in Autotüren und auch Fahrradhelme nutzen einen Schaum(auch wenn es sich hier meines Wissens nach nicht um EPP handelt)(generell kann man sagen schäume sind gut im Aufnehmen von Energie(deshalb sind sie als Verpackungsmaterial so beliebt) das EPP für diese Aufgaben(Energieaufnahme) geeignet ist.

 

[kistenfahrrad]

Der Tritt gegen die Kante bzw. Durchbrechen stellt eine andere Belastungsform da (Biegefestigkeit von EPP ist natürlich deutlich geringer als die von verleimten Holzplatten) diese Kräfte werden jedoch(bei Funktionierend Sicherheitskonzept in die festen Rahmen abgeleitet).

Also salopp gesagt wenn die Stoßstange des Autos genau zwischen unterem Rahmen und oberer Reling auf das EPP trifft (typische Stoßstangenhöhe) bricht sie durch das EPP und Pech gehabt? Genau auf der Höhe hat der BMW im ADAC Crashtest übrigens auch die Holzbox vom Babboe durchschlagen.
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe dann bringt EPP am meisten wenn es im Sandwich mit Blechen ist und zwischen diesen zusammengequetscht werden kann, oder?

 

[LaRaEntwickler]

Salopp gesagt Jaein. Das Hängt von der Konstruktion ab ob genügend Platz zwischen den Längsstreben existier der ausreicht das das Auto eindringen kann (das Packster 70 verfügt hier z.B. über eine zusätzliche Längsstrebe)(Wie bereits gesagt eine EPP Box alleine bringt wenig es muss immer ein Gesamtkonzept sein(hier kann jedoch eine EPP Box einen wichtigen Beitrag zur passiven Sicherheit leisten )). Dazu kommt das bei durchschlagender Box die Insassen immer noch durch eine cm dicke EPP Schicht geschützt sind(quasi das gleiche Prinizip wie bei einen Fahrradhelm(und ich denke jeder kann sich vorstellen wie es ist einen schlag auf den Kopf zu bekommen mit einer Holzplatte geschützt(wird die Kräft etwas verteilen) oder einem Fahrradhelm(von mir aus ein alter ohne Hartschale welcher aus Schaumstoff besteht)(hier wird Energie abgebaut und die Kräfte ebenfalls verteilt)).
Auch darf nicht vernachlässigt werden das eine EPP Box ein vielfaches Dicker ist als eine Holzbox. Daraus ergibt sich ein größerer Weg den das Auto eindringen muss bis es Kontakt mit den Insassen aufbauen kann wobei das Auto (die Front von Autos sind bedeutend größer als Lastenrad Boxen) früher oder später mit festen Strukturteilen in Kontakt kommt(am besten vor dem Kontakt mit den Insassen(und diese Wahrscheinlichkeit erhöht sich it der Dicke der Box))(aber es zeig sich wieder das auch hier die EPP Box bezogen auf die Sicherheit der Insassen Vorteile gegenüber einer Holzbox bietet


Als Sandwichmaterial ist mir EPP nicht bekannt. Die Stärken von EPP sind geringer Preis, gute Recyclebarkeit, gutes Energieabsorptionsvermögen, gute Wärmedemmung. Sowie die Möglichkeit Komplexe Formen herzustellen(bei ausreichend großen Stückzahlen(die meisten Lastenradhersteller erreichen diese nicht)

PS Sandwichmaterialien funktionieren auch Komplett anders(die Mittlere Schicht(Kern) dient nicht der Aufnahme von Energie(aber das ist ein anderes Thema)

 

[vnweit]

Klar nimmt EPP mehr Energie auf als Holz, insbesondere bei mehr Dicke. Aber wieviel denn wirklich von der Energie eines 1,5t Auto bei einem Seitenaufprall mit 20km/h? Prozente? Promille?
Eigentlich müsste eine sichere Box eine Außenkonstruktion wie das R&M Load haben und dann eventuell EPP in der Box. Baut aber keiner. Stattdessen eine Alukonstruktion am oberen Rand (CaGo, Urban Arrow, Cube) wo ein Auto im Zweifel genau zwischen Alureling und Unterkonstruktion durch das EPP stößt. Packster 70 mag da eine Ausnahme sein.

Am Ende ist es halt eine grundsätzliche Frage, wie sicher man ein Cargobike bauen will. Irgendwer hatte hier schon mal das Beispiel von Zug und Auto gebracht. Da hat auch niemand den Versuch unternommen, Autos so sicher zu bauen, dass sie einen Crash gegen ein Zug überstehen. Stattdessen hat man die Infrastruktur so verändert, dass es zu diesen Unfällen immer seltener kommt.
Passive Sicherheit kostet immer Gewicht wie man auch an den Beispielen CaGo, Packster 70 und Carqon sieht. Um das Gewicht auszugleichen, sind immer stärkere Motoren notwendig, die verlangen dann schwere Nabenschaltungen und am Ende brauchst dann zwei statt einem Akku. Zum Bremsen brauchst Du dann nen ABS. Das ganze führt alles wieder zu mehr Gewicht und so weiter. Im Lastenradtest der Auto Motor Sport wurden die Räder mal auf die Waage gestellt und da gab es deutliche Unterschiede zwischen theoretischen Leergewicht und tatsächlichen Gewicht. Am Ende ist es das gleiche technische Aufrüsten, dass im Automobil-Bereich zu den SUV geführt hat. Im Zweifel dann zu Lasten der nächst schwächeren, wie FußgängerInnen. Das gleiche gilt mMn übrigens auch für die großen Paketliefer-Bikes, die für mich nur auf dem Papier Fahrräder sind.

 

[LaRaEntwickler]

Aber wieviel denn wirklich von der Energie eines 1,5t Auto bei einem Seitenaufprall mit 20km/h? Prozente? Promille?

Wer hierauf eine konkrete Antwort gibt labert scheiße! Unfälle sind komplex und erlauben keine Pauschale Antworten. Doch kann man davon ausgehen das bei schweren Unfällen signifikante Anteile der relevanten Energiemengen absorbiert werden(das bedeutet das eine solche Box ihre Insassen bei Unfällen schützen kann welche für Insassen einer Holzbox verheerende Folgen hätten)(Dieses Schutzniveau erstreckt sich nicht über einen kleine Theoretischen envelope sondern deckt ein breites Spektrum realer Szenarien ab) (mit der zunehmenden Verbreitung von Lastenrädern und EPP Boxen wird es zu Unfällen kommen(wenn’s nicht schon welche gab) welche die Insassen aufgrund eines Sicherheitskonzepts mit EPP box überleben werden)





Abschließend zu diesem Thema: Das Potential die passive Sicherheit von Lastenrädern durch den Einsatz von EPP ist faktisch da(nicht minimal, nicht nur Inder Theorie, kein Marketing Stunt). Ich habe mich hier angemeldet da ich zufällig auf diesen Thread gestoßen bin und erschrocken war wieviel Unwissen und Falsche Behauptungen hier verbreitet wurden. Um aufzuklären habe ich ein paar Informationen da gelassen(ich habe Meinungen und Fakten erkennbar getrennt). Einige hier scheinen Fakten nicht akzeptieren zu können. Ich kann nur nahelegen akzeptieren sie die Fakten und vermischen sie diese nicht mit ihren Meinungen. Sie könne EPP Boxen ja hässlich finden oder die entsprechenden Lastenradmodelle nicht mögen. Auch kann eine solche Box für ihren Einsatz unpraktisch sein doch zu behaupten die Entwickler würden einen verarschen(bringt eh nichts, wollen nur Geld verdienen…) ist schlicht weg falsch und erinnert an Stammtischparolen.
(Der letzte Absatz ist keine Antwort auf einen einzelnen User sondern ein Grundlegendes Statement)

 

[NplusEins]

Ganz ernsthaft, das ist doch alles hanebüchen.
Ein Fahrrad, auch ein Lastenrad kann beim Crash mit einem Auto nicht sicher sein. Die Durchschnittsgeschwindigkeit von PKWs liegt zwar in Ballungszentren weit niedriger als 50 km/h, aber wenn die Karren mal Gas geben können, fahren sie schneller als 50. Wenn dann Ampeln oder Ähnliches missachtet werden und die Teile volle Luzi mit 30 in die Seite rattern, dann mag EPP von mir aus ein wenig besser performen, dass dies gut ausgeht, glaube ich aber immer noch nicht.
Dieses ganze vermeintliche Sichermachen von Lastenräder und das damit einhergehende schwerer Machen von Long Johns, so wie @vnmeit es aufführt, ist doch Augenwischerei.

Was ist dann mit den Eltern, die ihre Kids auf Kindersitzen oder im Anhänger transportieren? Alles Rabeneltern (tolle Tiere übrigens)? Was passiert, wenn die Kids irgendwann selbständig fahren? Schutzanzug?

Ernsthaft, mir geht dieses Sicherheitsgeschwafel immer noch auf den Senkel.
Die Box ist für mich nur ein Behältnis, ein Container. Umso leichter, umso besser, dann wird der Fahrradcharakter nicht zerstört (Obwohl ich mein UA -nicht wegen EPP gekauft- mag, würde ich heute was Anderes, leichteres kaufen. Gleichzeitig ist es mittlerweile mit 51 kg ein Leichtgewicht). Von mir aus kann die Box auch à la Cargobike Factory oder Douze Softbox konstruiert sein.

Natürlich gibt es speziell im rückständigen Deutschland (Infrastruktur) potenzielle Konflikte mit PKWs und LKWs.
Die löse ich aber nicht, indem ich immer schwerere Long Johns auf die Straßen bzw. die engen Radwege/gemeinsamen Rad-/Gehwege schicke, wobei dies Räder dann im Zweifel auch zur Gefahr für Fußgänger und andere Radfahrer werden, nur durch die Gewichtsmasse, die da rumfährt.

Wenn ich kleine Kinder transportiere, ist der Alltag in Deutschland leider eben immer noch so, dass ich speziell in Ballungszentren immer noch besonders defensiv, langsam und vorsichtig fahren muss. Ein Risiko fährt immer mit, das muss man glaube ich als Lebensrisiko akzeptieren.
Gleichzeitig bekommt man viel Freiheit zurück.

Und beim Unfall, den ich mit Long John am Ehesten fürchte (Abbiegender LKW, toter Winkel), bringt mir auch die EPP Box nix.
Wenn sich 30 km/h in Städten durchsetzt (was ich für D-land nicht glaube) können wir vielleicht durchaus drüber sprechen, ob EPP im Vergleich zur Holz-/Plastikbox marginale Vorteile hat. Gleichzeitig ist's weiterhin unnötig, wenn sich die Infrastruktur verbessert.
EPP aus Designgründen finde ich durchaus ok, die Sicherheitskarte auszuspielen geht mMn nach an der Realität/am Alltag vorbei.

Aber ernsthaft, jeder wie er mag. Wer sich mit einem 70/80 kg Bike wohler fühlt, der soll das machen. Solange dadurch Autofahrten gespart werden, ist mir's nur recht.
Wichtig wäre mir nur, dass daraus kein Standard/keine verbindliche Norm wird, denn damit würde man nur der Autolobby in die Karten spielen und die Räder würden noch teurer und ineffizienter werden.

UND @LaRaEntwickler: Du sprichst ständig von schweren Unfällen. Mal bitte Butter bei die Fische. Welche belastbaren Statistiken von Long John Unfällen hast du (gerne nicht nur D-land weit) und welche Unfälle meinst du konkret? Gerne Stichtwortliste.
Mein Eindruck ist, dass da nur ein Sicherheitsproblem herbeigeredet wird, aber statistisch ist das nicht wirklich nachweisbar (im Gegensatz zur Pedelecunfällen oder E-Roller Unfällen).

 

[holzwurm]

@NplusEins Danke! So sehe ich das auch.

Ansonsten haben wir bald solche Dinger, wie das CityQ, das mehr wie ein KFZ aussieht, als wie ein Fahrrad/ Lastenfahrrad, aus Norwegen

CityQ – E-Bike Auto aus Norwegen kommt nach Deutschland - Pedelecs und E-Bikes

Das CityQ ist zwar ein Pedelec, kommt aber mit vier Rädern und drei Sitzplätzen auf den Markt. Hersteller ist ein Start-up aus Norwegen.

pedelec-elektro-fahrrad.de

auf unseren spärlichen Radwegen rumtrollen, weil viele vielleicht meinen, sie müssten aus einem subjektiven Sicherheitgefühl "aufrüsten". Wobei das Fahrrad-KFZ nicht größer ist, als ein Bakfiets-Trike.
Btw, mich würden auch mal Statistiken zu Lastenradunfällen interressieren. Weder in unserem gut gefüttertem Pressespiegel vom ADFC-Düsseldorf, noch hier in den Presseberichtsfäden, wird von Unfällen, geschweige denn, schweren Unfällen gepostet. So, wie es aussieht, gibt es höchstens die Möglichkeit, dass etwas eventuell passieren *könnte*, mMn ist da viel Spekulation im Spiel.
Und ja, EPP nimmt mehr Energie auf, als als dünne Sperrholz/ Multiplexplatten. Aber bei welcher konkreten Art von Unfall ist das wirklich wichtig? Wie @NplusEins und @vnweit schon schrieben, ab einer höheren Aufprallgeschwindigkeit ist es doch egal, ob Du in Holz oder EPP sitzt...

 

[kistenfahrrad]

Wer hierauf eine konkrete Antwort gibt labert scheiße! Unfälle sind komplex und erlauben keine Pauschale Antworten. Doch kann man davon ausgehen das bei schweren Unfällen signifikante Anteile der relevanten Energiemengen absorbiert werden(das bedeutet das eine solche Box ihre Insassen bei Unfällen schützen kann welche für Insassen einer Holzbox verheerende Folgen hätten)(Dieses Schutzniveau erstreckt sich nicht über einen kleine Theoretischen envelope sondern deckt ein breites Spektrum realer Szenarien ab) (mit der zunehmenden Verbreitung von Lastenrädern und EPP Boxen wird es zu Unfällen kommen(wenn’s nicht schon welche gab) welche die Insassen aufgrund eines Sicherheitskonzepts mit EPP box überleben werden)





Abschließend zu diesem Thema: Das Potential die passive Sicherheit von Lastenrädern durch den Einsatz von EPP ist faktisch da(nicht minimal, nicht nur Inder Theorie, kein Marketing Stunt). Ich habe mich hier angemeldet da ich zufällig auf diesen Thread gestoßen bin und erschrocken war wieviel Unwissen und Falsche Behauptungen hier verbreitet wurden. Um aufzuklären habe ich ein paar Informationen da gelassen(ich habe Meinungen und Fakten erkennbar getrennt). Einige hier scheinen Fakten nicht akzeptieren zu können. Ich kann nur nahelegen akzeptieren sie die Fakten und vermischen sie diese nicht mit ihren Meinungen. Sie könne EPP Boxen ja hässlich finden oder die entsprechenden Lastenradmodelle nicht mögen. Auch kann eine solche Box für ihren Einsatz unpraktisch sein doch zu behaupten die Entwickler würden einen verarschen(bringt eh nichts, wollen nur Geld verdienen…) ist schlicht weg falsch und erinnert an Stammtischparolen.
(Der letzte Absatz ist keine Antwort auf einen einzelnen User sondern ein Grundlegendes Statement)

Nicht falsch verstehen, ich finde es absolut gut, dass du dich hier der Diskussion stellst. Leider bleiben aber deine Aussagen in entscheidenden Punkten unkonkret und nebulös, und bei Gegenrede verweist du nur darauf dass Unfälle komplex seien und keine pauschalen Aussagen erlaubten, gibst aber die pauschale Aussage EPP sei sicherer. Es wäre wirklich gut wenn du konkret darlegen könntest, für welche Szenarien ihr eine Box designt und auslegt. Für mich ist nicht ersichtlich, dass es wirklich einen relevanten Bereich an Unfällen gibt, in dem die Vorteile von EPP zum Tragen kommen. Beim Bagatelle-Eigenunfall schützen alle Kisten, wenn der Laster beim Abbiegen nicht schaut ist es mit allen Fahrrädern finster. Welche Szenarien liegen für euch dazwischen, welche Unfälle kommen vor? Für was wird entwickelt und getestet?
Wer sagt Boxen mit EPP seien sicherer, und das Argument dass alle Fahrräder in Kollisionen mit Autos prinzipiell unsicher sind abtut, der muss sagen wann und wie genau die EPP-Boxen sicherer sind. Ansonsten ist es nur Werbung für bestimmte Räder mit FUD.

PS: Ich kann hier noch auf meine realen Erfahrungen zum Alleinunfall mit Holzkiste verweisen:

Holzkiste im Crashtest

Nachdem ich hier im Forum öfters den Extra-Nutzen der "gefühlten Sicherheit" der neuesten Generation von Long-John-Rädern mit EPP-Kiste, extra-Schutz-Reling und hoher Schulterlinie leicht in Zweifel gezogen habe, meinte das Karma wohl, es sein nun an der Zeit selbst zu beweisen dass die...

www.cargobikeforum.de

 

[vnweit]

Ich kann mich Kistenfahrrad auch nur anschließen, dass ich mir erhofft habe, hier spannende Insights zu bekommen (natürlich allgemein und anonym).
In meiner Idealvorstellung würde man sich vor der Konstruktion einer besonders sicheren Kinderbox Gedanken über mindestens ein konkretes Unfallszenario machen würde, z.B. Krafteinwirkung von der Seite mit Kraft x in der Höhe y und würde dann verschiedene Optionen zumindest durchrechnen (wenn man nicht testen kann). Es gibt ja neben EPP und Holz auch Aluverbundstoffe (Convoy Evo Box), Gitterrohr-Rahmen (R&M Load) oder HDPE (Carqon Classic).
Und danach kann man ja gerne sagen, wir verbauen mindestens 5cm EPP und einer Alurohr von 4cm in 40cm Höhe um die Box. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Alle Crashtest haben mMn bisher nur zum Ergebnis gehabt, dass die Arme der Kinder besser in der Box bleiben, dass die Köpfe abgestützt werden sollten, Gurt in die richtige Höhe gehören und Gurt besser nicht reißen sollten.

 

[emde]

Ich fand den Vergleich von @NplusEins sehr treffend: Keiner dachte, es wäre der richtige Weg, die passive Sicherheit von Autos soweit zu erhöhen, dass sie einer Kollision mit einem Zug widerstehen können. Stattdessen, hat man die Infrastruktur soweit sicher gemacht (und tut es immer noch), dass diese Unfälle möglichst vermieden werden.
Genau das ist auch der Weg, den insbesondere die Städte gehen müssen, wenn es darum geht, die Verkehrsinfrastruktur zukunftssicher zu machen: Umbau von der autofreundlichen Stadt zur multimodalen Stadt mit klarer Bevorzugung von Fußgängern, Radfahrern und ÖPNV zu Lasten des motorisierten Individualverkehrs.

Das spricht alles überhaupt nicht gegen EPP an sich, aber eine EPP Box bzw. ein LaRa könnte in einer solchen multimodalen Verkehrswelt eben hinsichtlich der dann wahrscheinlichsten Umfallart - Fahrrad gg. Fahrrad - optimiert werden und nicht für das Maximum Impact Szenario.

 

[Bausau]

Ich kann mich Kistenfahrrad auch nur anschließen, dass ich mir erhofft habe, hier spannende Insights zu bekommen (natürlich allgemein und anonym).

Das war auch meine Hoffnung. Gekommen sind dann hauptsächlich Gemeinplätze. Man fragt sich welche Agenda hier eigentlich verfolgt wird...

Alle Crashtest haben mMn bisher nur zum Ergebnis gehabt, dass die Arme der Kinder besser in der Box bleiben, dass die Köpfe abgestützt werden sollten, Gurt in die richtige Höhe gehören und Gurt besser nicht reißen sollten.

und das wussten wir in Wirklichkeit auch schon vor den Tests. Was hindert große Hersteller eigentlich daran ihre mit großem Tamtam präsentierten Sicherheitsfeatures auch mit den entsprechenden Crashtestbildern zu hinterlegen? Gefunden habe ich einzig den Hinweis, das die Cago-Kopfstützen sich in einem gekonnt "aus dem Alltag entnommenem" Testsetting "Lastenrad fährt ungebremst mit 30km/h auf ein Auto auf" als wesentliche Verbesserung erwiesen haben. Wie soll ich sagen: Auch das ahnten wir in Wirklichkeit bereits vor diesem Test, nach dem uns mittlerweile Jahrzehnte lang die korrekte Einstellung der Kopfstütze im KFZ eingebläut worden ist...

Interessanter wäre: "Auto rammt die Fuhre von der Seite". Wird schon sein, dass EPP hier "im Rahmen eines Gesamtkonzepts auch Vorteile bringen kann" nur: Auf welchem Niveau und zu welchen sonstigen Kosten z.B.: im Sinne verringerter/verkürzter Nutzbarkeit?

Vor kurzem musste ich im Cago-Faden lesen, dass es darin für Kinder über 5,5 Jahren zu eng wird! Ich kann nicht verifizieren ob das wirklich stimmt aber wie ist es dann um die Sicherheit des 5,6-jährigen bestimmt? Der muss dann auf den Kindersitz am Gepäckträger oder überhaupt selbst mit dem Rad fahren. Soll ihm nichts schlimmeres passieren, aber hier endet das Sicherheitskonzept, dann irgendwie doch sehr abrupt.

Leider bleiben aber deine Aussagen in entscheidenden Punkten unkonkret und nebulös, und bei Gegenrede verweist du nur darauf dass Unfälle komplex seien und keine pauschalen Aussagen erlaubten, gibst aber die pauschale Aussage EPP sei sicherer. Es wäre wirklich gut wenn du konkret darlegen könntest, für welche Szenarien ihr eine Box designt und auslegt. Für mich ist nicht ersichtlich, dass es wirklich einen relevanten Bereich an Unfällen gibt, in dem die Vorteile von EPP zum Tragen kommen. Beim Bagatelle-Eigenunfall schützen alle Kisten, wenn der Laster beim Abbiegen nicht schaut ist es mit allen Fahrrädern finster. Welche Szenarien liegen für euch dazwischen, welche Unfälle kommen vor? Für was wird entwickelt und getestet?
Wer sagt Boxen mit EPP seien sicherer, und das Argument dass alle Fahrräder in Kollisionen mit Autos prinzipiell unsicher sind abtut, der muss sagen wann und wie genau die EPP-Boxen sicherer sind. Ansonsten ist es nur Werbung für bestimmte Räder mit FUD.

Und irgendwie bleibt der schale Nachgeschmack, dass es genau das auch war. Der geplante (beauftragte?) Versuch ein meinungsbildendes Forum zu beeinflussen. Eine Reihe an nebulosen "können durchaus" "im Rahmen eines Gesamtkonzepts" etc. Wordings kombiniert mit dem einzigen landläufig bekannten Anwendungsfall "Fahrradhelm" und mehrfach gekonnt zu einer Conclusio gebracht "also lässt sich zusammenfassend sagen... 1,2,3,4... ...EPP kann durchaus signifikant sicherer sein."

Zum als Beispiel genannten Fahrradhelm z.B: Der schützt eine harte, eher spröde Struktur (Schädel) davor beim Einschlag auf eine noch härtere (Straße usw) zu brechen um zu verhindern, dass dadurch dann eine sehr empfindliche Struktur (Hirn) geschädigt wird. Dazu muss er unmittelbar am Kopf aufliegen. Wie will dieses sehr wirksame konkrete Prinzip auf eine Kinderbox umgelegt werden? Entfaltet ein Helm der 10-50cm von der Schädeldecke entfernt herumliegt diese Schutzwirkung ebenso? Wie wir gelernt haben, sind Unfallgeschehen ja komplex. Oder wollt Ihr die Kinder längerfristig gesehen einschäumen? Quasi alle paar Jahre eine neue Box zum neuen Helm, weil sie wachsen ja wie die Schwammerl?

Sorry, wenn ich dem Teilnehmer unrecht tue, aber so wie auch einige andere hier empfinden, scheint mir die Argumentation immer genau dort aufzuhören, wo es endlich konkret und interessant werden würde. Man fragt sich ob man in der Entwicklung auch nicht mehr weiß oder ob man nicht mehr sagen darf?

 

[kistenfahrrad]

Als Wissenschaftler möchte ich noch kurz anmerken dass "signifikant höherer Schutz" nicht bedeutet dass der Unterschied groß sein muss, nur dass er eindeutig belegbar bzw. nicht zufällig entstanden ist.
Bei therapeutischen Interventionen betrachtet man deshalb auch "klinisch relevante Veränderungen", denn eine Therapie kann eine signifikante Besserung bringen, die aber zu klein ist um klinisch relevant zu sein und die Therapie zu rechtfertigen, vor allen Dingen wenn sie mit höheren Kosten oder anderen Nachteilen einhergeht.
Deshalb fragte ich hier nach genauen Szenarien und Details, um herauszufinden ob der höhere Schutz durch EPP letztendlich "Unfallpraxisrelevant" ist, und die Nachteile einer EPP-Box wie geringeres Platzangebot und fehlende Modifizierbarkeit aufwiegt. Dafür hätte ich gerne mehr Informationen, bin auch absolut bereit meine Meinung grundlegend zu ändern, aber nur aufgrund ganz konkreter Informationen und Beispiele. Deshalb: "Show me the data to prove it!"

 

[paschda]

Klar nimmt EPP mehr Energie auf als Holz, insbesondere bei mehr Dicke. Aber wieviel denn wirklich von der Energie eines 1,5t Auto bei einem Seitenaufprall mit 20km/h? Prozente? Promille?

Es geht nicht darum, einen Großteil der Energie des Autos aufzunehmen. Die muss schon das Auto selbst, am besten über die eigenen Bremsen, abbauen.
Lass uns das Ganze einmal anders betrachten: Für den Primärunfall (Auto trifft Lastenrad) ist es völlig egal, ob das Auto mit 20km/h dem Lastenrad in die Seite fährt oder ob das Lastenrad seitlich mit 20km/h in die Front eines stehenden Autos kracht. (Zweiteres wird in der Realität wohl nicht passieren, aber darum geht es hier nicht - der Primärunfall ist der gleiche.) Wenn ein Lastenrad mit 20km/h gegen ein stehendes Hindernis prallt, wird, denke ich, verständlich, warum auch ein paar Zentimeter EPP einen ordentlichen Unterschied machen können. Es geht mechanisch um die Arbeit, die am Lastenrad verrichtet wird. Und diese Arbeit entspricht nur einem Bruchteil der kinetischen Energie des Autos, das einem Lastenrad in die Seite fährt.

Die Masse des Autos würde ich dabei sogar eher bei 2t ansiedeln. So oder so ist das Auto, verglichen mit einem Lastenrad (mit Fahrer und Kind ca. 150kg) ungleich schwerer, da hast du völlig Recht. Wir könnten das Auto auch "unendlich" schwer sein lassen. Für die Auswirkungen des Primärunfalls hätte das kaum eine Bedeutung. So wie es für einen Vogel egal ist, ob er gegen eine einfache Betonwand fliegt oder gegen einen meterdicken Bunker.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass das

Beispiel von Zug und Auto

schon fast alles sagt. Es muss die

Infrastruktur so verändert [werden], dass es zu diesen Unfällen immer seltener kommt.
...
Am Ende ist es das gleiche technische Aufrüsten, dass im Automobil-Bereich zu den SUV geführt hat.
Im Zweifel dann zu Lasten der nächst schwächeren, wie FußgängerInnen.

Völlig richtig! Wenn das Lastenrad 70 statt 50kg wiegt, hilft das bloße Mehrgewicht nur gegen ähnlich schwache Verkehrsteilnehmer. Gegen die Masse von Autos ist es vernachlässigbar.

 

[emde]

Lass uns das Ganze einmal anders betrachten: Für den Primärunfall (Auto trifft Lastenrad) ist es völlig egal, ob das Auto mit 20km/h dem Lastenrad in die Seite fährt oder ob das Lastenrad seitlich mit 20km/h in die Front eines stehenden Autos kracht. (Zweiteres wird in der Realität wohl nicht passieren, aber darum geht es hier nicht - der Primärunfall ist der gleiche.) Wenn ein Lastenrad mit 20km/h gegen ein stehendes Hindernis prallt, wird, denke ich, verständlich, warum auch ein paar Zentimeter EPP einen ordentlichen Unterschied machen können. Es geht mechanisch um die Arbeit, die am Lastenrad verrichtet wird. Und diese Arbeit entspricht nur einem Bruchteil der kinetischen Energie des Autos, das einem Lastenrad in die Seite fährt.

Die Masse des Autos würde ich dabei sogar eher bei 2t ansiedeln. So oder so ist das Auto, verglichen mit einem Lastenrad (mit Fahrer und Kind ca. 150kg) ungleich schwerer, da hast du völlig Recht. Wir könnten das Auto auch "unendlich" schwer sein lassen. Für die Auswirkungen des Primärunfalls hätte das kaum eine Bedeutung. So wie es für einen Vogel egal ist, ob er gegen eine einfache Betonwand fliegt oder gegen einen meterdicken Bunker.

Die Fälle sollten sich schon unterscheiden. Der Impuls (Masse x Geschwindigkeit) wäre einfach deutlich größer, wenn das Auto das bewegte bzw. schnellere Objekt ist.

 

[kistenfahrrad]

Lass uns das Ganze einmal anders betrachten: Für den Primärunfall (Auto trifft Lastenrad) ist es völlig egal, ob das Auto mit 20km/h dem Lastenrad in die Seite fährt oder ob das Lastenrad seitlich mit 20km/h in die Front eines stehenden Autos kracht

Absolut nicht egal, wie @emde schon anmerkte ist der Impuls völlig unterschiedlich. Versuch mal mit einem Fußball eine Bowlingkugel wegzukegeln, und dann mach es andersrum.

 

[paschda]

Die Fälle sollten sich schon unterscheiden.

Die Fälle unterscheiden sich beim Sekundärunfall. Wenn das Lastenrad auf ein stehendes Auto fährt, wird das Lastenrad im Primärunfall auf ca. 0km/h abgebremst. Der Sekundärunfall besteht dann nur noch aus einem Umkippen. Wenn dagegen das Auto in ein Lastenrad fährt, erfährt das Lastenrad zusätzlich einen schweren Sekundärunfall.

Der Impuls (Masse x Geschwindigkeit) wäre einfach deutlich größer, wenn das Auto das bewegte bzw. schnellere Objekt ist.

Dass der Impuls eines fahrende Autos größer als der eines gleich schnellen Fahrrads ist, steht nicht im Widerspruch zu meinem Kommentar. Für den Primärunfall ist allein die Impulsänderung aufgrund des Primärunfalls interessant - und die ist im Fall "Auto fährt gegen Lastenrad" gleich der im Fall "Lastenrad bewegt sich gegen Auto".

Absolut nicht egal, wie @emde schon anmerkte ist der Impuls völlig unterschiedlich. Versuch mal mit einem Fußball eine Bowlingkugel wegzukegeln, und dann mach es andersrum.

Fußball und Bowlingkugel sind ein schönes Beispiel. Ich würde es der Einfachheit halber um einen reibungsfreien Untergrund ergänzen und so ausschließen, dass sich die Kugeln drehen. Für den Fußball ist es beim Kontakt mit der Bowlingkugel völlig egal, ob er gegen die Bowlingkugel gekegelt wird oder die Bowlingkugel gegen ihn. Physikalisch gesehen kannst du beide Fälle durch einen simplen Bezugssystemwechsel in den jeweils anderen überführen.

Ich will damit nicht die sinnlos hohen kinetischen Energien von Autos relativieren oder gar in Schutz nehmen. Aber für den Primärunfall (Auto trifft Lastenrad) ist es tatsächlich völlig egal*, ob das Auto mit 20km/h dem Lastenrad in die Seite fährt oder ob das Lastenrad seitlich mit 20km/h in die Front eines stehenden Autos kracht.

*abgesehen von der Haftkraft bzw. Reibkraft zwischen Lastenrad-Reifen und Boden

 

[kistenfahrrad]

das Lastenrad seitlich mit 20km/h in die Front eines stehenden Autos kracht.

Also ich drifte nicht mit meinem Lastenrad mit 20 km/h

 

[paschda]

Also ich drifte nicht mit meinem Lastenrad mit 20 km/h

Ich denke, es dürfte jedem hier klar sein, dass Lastenräder nicht mit 20km/h seitlich fahren. Siehe auch:

(Zweiteres wird in der Realität wohl nicht passieren, aber darum geht es hier nicht - der Primärunfall ist der gleiche.)

Um was es geht, ist die Frage von @vnweit:

Klar nimmt EPP mehr Energie auf als Holz, insbesondere bei mehr Dicke. Aber wieviel denn wirklich von der Energie eines 1,5t Auto bei einem Seitenaufprall mit 20km/h? Prozente? Promille?

Und die kurze Antwort ist: Beim Primärunfall muss das ganze Lastenrad nur einen Bruchteil der Energie des Autos aufnehmen. Außerdem ist die Masse des Unfallgegners ab einer gewissen Höhe irrelevant für die Energie, die das Lastenrad aufnehmen muss (siehe "Vogel fliegt gegen dünne Betonwand" vs. "Vogel fliegt gegen dicke Bunkerwand"). Dadurch können ein paar Zentimeter EPP den entscheidenden Unterschied ausmachen.

Fürs Verständnis habe ich den Bezugssystemwechsel genannt und erklärt. Was der Leser daraus macht, ist natürlich jedem selbst überlassen. Da du dich

Als Wissenschaftler

bezeichnest, gehe ich einfach mal davon aus, dass du wissenschaftliche Argumente gelten lässt, auch wenn sie nicht zu deiner Argumentation / zu deinem Weltbild passen. Ich finde die EPP-Kisten auch hässlich und unpraktisch, befürchte eine stärkere Umweltverschmutzung im Vergleich zur Holzkiste durch abgeplatzte und nicht wieder eingesammelte EPP-Stücke, erachte den Sicherheitsgewinn als vergleichsweise klein und finde es daher eindeutig falsch, es Menschen (implizit) zum Vorwurf zu machen, ihre Kinder in einer Holzkiste durch die Gegend zu fahren.

 

[Bausau]

Ist das ganze hinsichtlich singulärer Primärunfallbetrachtung etc. jetzt nicht doch zu eng betrachtet in Bezug auf die ursprünglich gestellten Fragen ob es denn überhaupt einen relevanten Unterschied macht aus welchem Material die Kiste ist, in der ich von einem PKW erdrückt werde?

Szenario Fußball:
Lastenrad (150-200kg) knallt in spektakulärem Drift (irgendeiner kann das sicher) mit der Seite in ein stehendes Auto.
Ergebnis: Das Auto steht am selben Fleck, wackelt ein bisschen, hat gewisse Verformungen, das Lastenrad auch, die Ladung auch. Für die Knie, Ellbogen, Rippen usw der Ladung macht es einen Unterschied ob sie bei der Gelegenheit in eine Kistenwand aus EPP oder in eine aus Holz oder in die Außenhaut des Autos geknallt sind.

Wechsel des Bezugssystems:

Szenario Bowlingkugel:
Auto (2000-3000kg) knallt geradeaus in die Seite eines stehenden Lastenrads.
Ergebnis: Das Lastenrad schleuderts weg/schiebts vor der Front des Autos her oder im schlimsten Fall unter das Auto hinein. Was sicher nicht passiert ist, dass das Lastenrad einfach stehen bleibt und ein bissi wackelt.
Für den Moment des Primärunfalls (Aufprall) macht es jetzt natürlich den selben Unterschied für die Knie, Ellbogen, Rippen usw. ob die Kontaktaufnahme mit EPP oder Multiplex erfolgt.
Für alles was danach kommt bis die 2000kg+ Fuhre selbst zum Stillstand gekommen ist, dürfte es hinsichtlich der Energieaufnahme dann aber wurscht sein, da zählt dann nur mehr ob die Schale soweit formstabil bleibt, dass innerhalb Überlebensraum für das nun folgende Unfallgeschehen bleibt.

Für mein Dafürhalten ist das Unfallgeschehen, das nach diesem Primärunfall (Impakt) kommt, das was dann eigentlich relevant für die Unfallfolgen ist. Wenn ich diverse Vorposter richtig verstanden habe, dann geht es denen ähnlich.

Was ich nicht abschließend einschätzen kann ist ob die Frage "EPP oder Multiplex" beim primären Einschlag ebenfalls hohe Relevanz für die Folgen eines solchen Unfalls hat oder eigentlich im Verhältnis nur mehr zweitrangig ist.

 

[kistenfahrrad]

@paschda Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los dass du bei deiner "Primärunfallbetrachtung" (musste erst einmal mitschneiden was du mit Primärunfall meinst, war in deinem ersten Beitrag nicht ganz klar, ich neige dazu unter Unfall die Gesamtheit des Vorgangs zu sehen und würde eher Primärkollision sagen) noch einen Denkfehler hast (oder ich habe einen Knoten im Hirn, dann korrigier mich bitte).
Die Fälle "Auto kracht in Lastenrad" und "Lastenrad kracht in Auto" sind nämlich eingentlich nur dann äquivalent, wenn es sich um einen ideal elastischen Stoß handelt. Ist es aber in der Realität nicht, da haben wir eine Kombination aus plastischem und elastischem Stoß. Ein Teil der Energie wird durch plastische Verformung von Rad und Auto aufgenommen, aber spätestens wenn ein fester Teil des Autos auf einen festen Teil des Lastenrades, z.B. den Rahmen des Rads (unten) oder der Kiste (z.B. die Reling und Streben beim Cago, UA, oder Packster) trifft, dann wird ein größtenteils elastischer Stoß draus (Details hängen von der Konstruktion des Rades und des Autos etc. ab).
Und im Fall "Lastenrad trifft Auto" kann dann ein Großteil der kinetischen Energie des Rades schon durch plastische Verformung aufgenommen worden sein (und da kann EPP vielleicht wirklich hilfreich sein), das Rad kippt dann nur noch um wie du schon geschrieben hast. Im Fall "Auto trifft Lastenrad" ist aber dann der Großteil der kinetischen Energie des Autos noch vorhanden, und es erfolgt eine Impulsübertragung vom Auto auf das Lastenrad, wodurch das Lastenrad wegen seiner geringeren Masse auf eine höhere Geschwindigkeit als das Auto beschleunigt wird (im theoretischen Grenzfall bei sehr viel größerem Gewicht des Autos bis auf die doppelte Geschwindigkeit), das Lastenrad wird weggeschleudert, wie man im berüchtigten ADAC-Crashtestvideo eindrucksvoll sehen konnte.
Die Impulsänderung im Lastenrad wäre damit im Fall "Auto trifft Lastenrad" deutlich höher als im Fall "Lastenrad trifft Auto", oder? Und damit sind die beiden "Primärunfälle" eben nicht gleich.


PS: Mein Beispiel mit Fußball und Bowlingkugel oben war schlecht gewählt, da näherungsweise völlig elastischer Stoß zwische den beiden.

PPS: Noch eine kurze Anmerkung:

Da du dich als Wissenschaftler bezeichnest, gehe ich einfach mal davon aus, dass du wissenschaftliche Argumente gelten lässt, auch wenn sie nicht zu deiner Argumentation / zu deinem Weltbild passen.

Du, ich bezeichne mich nicht nur so, ich bin es, wenn auch spezialisiert auf was hier nicht wirklich relevantes, wo ich aber viel mit Daten und Signifikanz zu tun habe. Und du hast absolut Recht dass ich wissenschaftliche Argumente gelten lasse, ich zitiere mich dazu einfach mal kurz selbst von weiter oben:

Dafür hätte ich gerne mehr Informationen, bin auch absolut bereit meine Meinung grundlegend zu ändern, aber nur aufgrund ganz konkreter Informationen und Beispiele. Deshalb: "Show me the data to prove it!"

PPPS:

Ich denke, es dürfte jedem hier klar sein, dass Lastenräder nicht mit 20km/h seitlich fahren.

Ich habe da einen Witz gemacht, um ein wenig die ganze "Primärunfalläquivalenzüberlegung" auf die Schippe zu nehmen...