Beiträge
398
Angefeuert durch eine kuriose Beschilderung an einer abschüssigen Stelle in der Fußgängerzone von Darmstadt - Sperrung für Radfahrer nach wiederholten Geschwindigkeitsverstößen und einem schweren Unfall - in einem andern Faden, hat sich ein kleine kleine Konversation zum Thema Verkehrspolitik & -planung für eine Verkehrswende in Richtung Fahrrad ergeben, die hier hin verschoben und ggf. weiter geführt werden kann und soll.

Welche Maßnahmen sind wichtig um Radfahren attraktiver zu machen?
Welche baulichen Maßnahmen bringen was?
Funktioniert jedes Konzept überall?
Was funktioniert gut in Kopenhagen, Amsterdam, Paris, Tokyo, Berlin, London aber nicht in Delmenhorst oder Mannheim?

@Reinhard : bitte die Beiträge 150 bis 175 aus diesem Faden hier her verschieben, danke.
 
Welche Maßnahmen sind wichtig um Radfahren attraktiver zu machen?
Welche baulichen Maßnahmen bringen was?

Ich fang mal an ;) (und spreche für Berlin):
Geschützte Radstreifen, mind. 2,5 m Breite. Geschützt heißt in irgendeiner Form abgepollert etc.
Nicht hinter parkenden Autos und auf Fahrbahnniveau für entsprechende Sichtbarkeit.
Und passend dazu ein ausreichend großer Kontrolldruck durch die Behörden. Ansonsten gibt es grundsätzlich mindestens einen Trot...., der dort trotzdem irgendwie steht.
Funktioniert natürlich nur da, wo ich ausreichend Platz dafür habe und z.B. dem MIV eine Fahrspur wegnehmen kann.
 
Bevor ich zu meinem jetzigen Arbeitgeber gewechselt bin, hatte ich auf meinem Arbeitsweg eine Kreuzung bei der die Induktionsschleife zum Anfordern von Grün nichtg auf Fahrräder reagiert hat. Bei PKWs war es kein Problem.

Es wäre schon eine Verbesserung wenn solche Induktionsschleifen vor Ampelkreuzungen grundsätzlich auch auf Fahrräder reagieren würden.
 
thumb-Clipboard - 20. Januar 2023 10_18.jpeg
Ist doch alles dufte, oder nicht ;)
 
Bevor ich zu meinem jetzigen Arbeitgeber gewechselt bin, hatte ich auf meinem Arbeitsweg eine Kreuzung bei der die Induktionsschleife zum Anfordern von Grün nichtg auf Fahrräder reagiert hat. Bei PKWs war es kein Problem.

Es wäre schon eine Verbesserung wenn solche Induktionsschleifen vor Ampelkreuzungen grundsätzlich auch auf Fahrräder reagieren würden.
Wenn Du das an den Träger für die Straßenbaulast weitergibst, wird das abgestellt bzw. muss das abgestellt werden!
Eigene Erfahrung, muss man nur machen ;).
 
Danke für die Blumen, Matze, ich fühle mich beschämt. Eigentlich bin ich nur ein bescheidener, aber begeisterter Radler ;) . Der sich natürlich auch schon lange Gedanken zu diesem Thema macht.

Es muss sich erst etwas in Köpfen der Menschen verändern, bevor wir an eine Verkehrswende denken können.
Und das sehe ich derzeit überhaupt nicht! Die Horrormeldungen können noch so eklatant sein, alles läuft weiter "business as usual".
Auf Vernunft zu setzen, ist sinnfrei, und für Verbote, für Veränderungen (Einschränkungen oder Verteuerung beim Verkehr) fehlt die einflussreiche Lobby.

Ich setze mich persönlich für Veränderungen ein, aber es sind nur sehr kleine umsetzbar. Diesbezüglich hatte ich schon einige Gespräche mit unserem Bürgermeister (SPD), aber wenn dieser nicht selbst dahinter steht, stößt man auf Granit! Dass es auch anders geht, beweist immer wieder Boris Palmer, Oberbürgermeister der Stadt Tübingen.
Ende letzten Jahres wurde eine Aktion zur Verbesserung des Radwegenetzes gestartet. Ich habe mich eingebracht und bin gespannt, was Umsetzung findet. Optimistisch bin ich nicht.
Selbst in der Familie, im Bekannten- und Freundeskreis werde ich belächelt, angemacht und manchmal sogar beleidigt.
"Wenn ich schon lastenrad lese kotze ich schon. Fehlt nur noch das ihr euch festklebt mit diesen verrückten." - ein Zitat aus der letzten Woche. Aus einem eher familiären Forum, in dem ich lediglich geschrieben hatte, dass ich keinen Bock mehr auf Autofahren habe und deshalb aufs Lastenrad umgestiegen bin.

Sehr gut kann man das auch mit dem Ausbau erneuerbarer Energien vergleichen. Ein Geschäftsführer eines Betriebes für Maschinenbau muss 1,5 Mio € für eine neue Maschine investieren. Dabei denkt er langfristig, investiert in die Zukunft, denkt nicht ans "schnelle Geld".
Der private Haus-Besitzer investiert nur in PV-Anlagen, wenn er Subventionen bekommt bzw. sich die Anlagen ohne Mehrkosten tragen oder er kurzfristig sogar noch etwas daran verdienen kann. Immer wird nach dem Staat gerufen. Eine völlig falsche Sichtweise!
Aber bekomm das erst einmal aus den Köpfen! Menschen sind sehr egoistisch, wenn es um Kohle oder den eigenen Status Quo geht!
Wir haben mittlerweile 4 PV-Anlagen in Betrieb, die 5. steht parat. Keinen Cent gabs dazu, für uns ist das einfach nur eine Investition in die Zukunft.

Sorry fürs Auskotzen - wir sollten nicht aufgeben ;)!
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine
, die mir wichtig ist:
Schwellenfreie Radwege.
Wegen des ewigen Gepolters fahre ich grundsätzlich auf der Fahrbahn. Nur in Ausnahmefällen, wie ordentlich benutzbare Radwege (3%), saubere Radwege (5%) oder beides bin ich außerorts bei starkem Miv bereit, diese Schrottfahrstreifen zu benutzen.
Ich hätte gerne einen Kopenhagener Zustand: Schwellen, Löcher, Buckel, Schäden mit mehr als 1cm Höhe werden sofort beseitigt. Dafür gibt es einen städtischen Mitarbeiter, der die Wege mit einem Prüfapparat abläuft und direkt per Mobilfunk Gps-Daten an die Wegebauer sendet.
Im Übrigen fänd ich es angemessen, Mivs und Suffs auf die Holperpisten umzuleiten und Radfahrenden die Fahrbahnen zuzuweisen.
Gruß Krischan
 
Sind SUVs nicht genau dafür gebaut? ;-)

Für eine Verkehrswende muss sich auch in vielen Köpfen noch etwas ändern.
Im Sauerland gibt es in touristischen Orten zum Beispiel viele Radfahrer Parkplätze.
Die sind aber nicht für Radfahrende, sondern für Menschen, die mit dem Rad am/im Auto zum Radfahren fahren.
Solange das Fahrrad noch als reines Sportgerät gesehen wird, ist es zum Verzweifeln...
 
kleine Konversation zum Thema Verkehrspolitik & -planung für eine Verkehrswende in Richtung Fahrrad
ich finde das sind 2 verschiedene Themen:
  1. Verkehr verändern
  2. mehr Verkehr aufs Rad umschichten
Punkt 2 halte ich nicht für direkt erreichbar, da nicht Mehrheitsfähig.
Daher sollten wir uns fragen, welches mehrheitsfähiges Ziel wir formulieren könnten - und ob eine Veränderung des Verkehrs weg von der Autokurzstrecke (zunächst mal) nicht völlig ausreicht...

Eine Verkehrsänderung sollte muss mal vom Ende her gedacht und dann strategisch angegangen werden.
Ich bin überzeugt, dass mit dieser Herangehensweise am Ende automatisch mehr Radverkehr entsteht... ;)

mal ein Beispiel:
Hier oft vorgetragen wird, das der MIV noch zu günstig ist und verteuert werden muss.
Davon ab ob das stimmt oder nicht: mit der Forderung nach Verteuerung schaffen wir keine Mehrheiten, sondern nur großen Gegendruck/Widerstand. Anders gesagt wird polarisiert und die kleine Blase der Nerds isoliert... :(

Strategisch ists besser, wenn nicht über Verteuerung nachgedacht wird, sondern (Alternativ-)Angebote offeriert werden. Verteuerung ist das Gegenstück zum Angebot - wenn ich etwas anbieten will, dann mache ich es billiger und damit attraktiv. Ein attraktives Angebot als Alternative zum Auto wäre wirklich günstiger ÖPNV.
Der kann ruhig zum Selbstkostenpreis angeboten werden, vll sogar leicht darunter...weil mit reduziertem MIV werden die versteckten gesellschaftlich abgewälzten Kosten reduziert - und dieses gesparte Geld sinnvoller verwendet.

...ist ein gutes Stichwort - 2 Fragen dazu sollten hier mal gestellt werden:
  1. was hat da funktioniert (im Sinne von "wie wurde das Ziel eines besseren Verkehrskonzept erreicht")
  2. warum funktioniert das nicht bei uns bzw heute nicht mehr
Es ist natürlich richtig, was oben von bike-Didi gesagt wurde: der Mensch ist egoistisch.
Aber das ist nur ein Teilaspekt: der Mensch ist (auch) ein soziales Wesen...sprich er sammelt sich in (gleichgesinnten) Grüppchen. Problem in diesem Zusammenhang ist, wenn sich die Grüppchen in Kokons voneinander isolieren und in Folge marginalisieren sprich keine mehrheitsfähigen kokonübergreifende Bedeutungen oder Kraft mehr entfalten. Verschärfend ist in diesem Zusammenhang ein Moralisieren in der Diskusion, was von der Sachebene wegführt bzw deren Inhalt nimmt. Moralisierung hat vor allem eine Konsequenz: grenzenlose Eskalation.

Ich stelle hiermit mal die These auf, dass Kopenhagen erfolgreich war, weil die Veränderungen des Verkehrs im breiten Konsens von Bevölkerung in Kooperation mit der Politik getragen wurden.
Ich sehe diesen breiten Konsens heute nicht mehr als vorhanden an infolge marginalisierter Gruppierungen...siehe @bOAH Mengenlehre.
Anders gesagt hat sich da was verändert - zum einen in der Bevölkerung bzw deren sozialen Zusammenhalt, zum anderen in der Politik bzw in deren Taktik.

Der letzte Punkt verdient eine weiterführende Betrachtung - weil an der Ursache muss gearbeitet werden, um Bewegung ins Spiel zu bringen. Ein Verstehen von Taktik ist strategische Vorraussetzung für Bewegung.

Die Veränderung in der Politik bzw deren Taktik ist Anfang der 90er passiert und läuft seitdem unverändert fort.
Auf arte läuft noch bis 25.3. eine Doku zu der Problematik, die ich zum Verständnis sehr empfehlen kann.
Besonders anschaulich in der Doku ist das Beispiel Südafrika, wo nach Ende der Apartheit die farbige Bevölkerung gespalten wurde...und in Folge der Rassismus in der Verfassung verankert wurde und bis heute Bestand hat... :(
Südafrika ist für unser Problem natürlich OT, die Taktik/Vorgehensweise aber identisch.

Vorteilhaft zum Verständnis meines Textes ist Lesen am PC und nicht aufm Handy... ;)
 
Ein Aspekt könnte in Städten die Verkehrswende vorantreiben: Das bisherige autozentrierte System ist in Städten weitgehend gescheitert. Unabhängig von den Nachteilen für andere kann ich auch für mich in der Stadt nur sehr eingeschränkt zufriedenstellend fahren. Es gibt oft Stau, man findet keine Parkplätze, der Verkehr ist woddelig und man muss sehr gut aufpassen, die Ankunftzeit ist schlecht planbar, am Ziel muss man weit laufen um ganz hin zu kommen. Die Transportleistung, mit der der Flächen- und Ressourcenverbrauch begründet wird, kommt in Städten gar nicht mehr voll zustande.

Ich war diese Woche mit dem Auto in einer etwa 80km entfernten größeren Stadt, so 300t Einwohner, in einem alten innenstädtischen Wohngebiet. Mit dem Auto weil es mit öffentlichen Verkehrsmitteln eine Tagesreise mit Abenteuercharakter geworden wäre, trotz der moderaten Entfernung. Vor Ort war wenig Verkehr und es gab weit und breit genau 1 Parkplatz, der eine direkt vor dem Veranstaltungsort. Die ganzen herumstehenden Autos waren nutzlos, weil, wenn man als Anwohner wegfahren würde, man nur mit Glück in 1-2km Entfernung einen Parkplatz wieder finden würde. Und von außerhalb braucht man da auch nicht hinfahren.

Und in der Stadt, wo sie es nicht bringen, nerven die vielen Autos, parkend, fahrend und fahren wollend, am allermeisten!

Da sollte es doch möglich sein, einen alternativen Entwurf zu finden, der Mehrheitsfähig und in Summe viel besser ist, mit Potential für weitere Optimierung, oder?
 
Strategisch ists besser, wenn nicht über Verteuerung nachgedacht wird, sondern (Alternativ-)Angebote offeriert werden. ...
Ein attraktives Angebot als Alternative zum Auto wäre wirklich günstiger ÖPNV.
Der kann ruhig zum Selbstkostenpreis angeboten werden, vll sogar leicht darunter...;)
Es gibt doch bereits Alternativen (zu Fuß gehen, ÖPNV, Fahrrad), die sind auch allesamt günstiger als der privat genutzte PKW.
Der ÖPNV ist ja jetzt schon nicht kostendeckend.
Die Menschen rechnen sich den PKW halt billig, weil sie nur die Spritkosten berücksichtigen, nicht aber Anschaffung, Wartung, Versicherung, Wertverlust etc. pp.
Dazu kommt noch, dass das Auto bequem ist. Man kann zu jeder Zeit direkt von Tür zu Tür, bekommt quasi den roten Teppich ausgelegt was Infrastruktur angeht (Fahrbahnen, Ampelschaltungen, Parkplätze). Das die Parkplätze schon von anderen PKW belegt sind widerspricht dem ja nicht.

Da helfen noch so gute Alternativen nicht, wenn man die lieb gewonnen Gewohnheiten nicht ablegen mag. MIV muss unbequemer werden, das geht am besten wenn die Fahrten länger dauern und/oder teurer sind, so dass man sich überlegt ob es einem die Bequemlichkeit wert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin für eine konsequente Durchsetzung der Regeln. Kein aufgesetztes Parken, Null Toleranz für gefährdendendes Verhalten. Bei uns vor der Kita z.B. ist eine Spur von ca. 1,5 Autos. Daher weichen Pkw bei Gegenverkehr auf den Gehweg aus auf dem die Schüler zur Schule gehen. Das geht gar nicht.
So etwas gehört konsequent bestraft.
 
Das wäre sicherlich eine wichtige Komponente. Viele Regelverletzungen durch PKW-Fahrer werden ja auch dann nicht verfolgt, wenn sie reihenweise und regelmäßig stattfinden. Die Kindergarten/Schul-Taxi-Problematik ist da voll mit dabei - größte Gefährdung für die anderen Kinder.
 
Straffreiheit für per Bügelschloss abmontierte Seitenspiegel bei Falschparkern.

Aber mal ernsthaft, ich fände es schön wenn man Radfahren als 'ernsthafte Verkehrsteilnehmer' wahrnehmen würde und die Infrastruktur entsprechend plant.

Es gibt so viele Punkte wo irgendwelche Pseudoaktionen gemacht werden die einem auf dem Rad dann nichts nutzen. Ein örtlicher Supermarkt wurde umgebaut und man hat endlich den Anschluss an den Radweg realisiert. ABER: Da es drei Meter Höhenunterschied waren musste man eine Rampe bauen. Die Rampe ist vielleicht einen halben Meter breit und hat 4x eine 90-Gradkurve drin. Mit einem normalen Rad kommt man da nur mit viel Geschick hoch und runter, mit dem Long John befürchte ich bleibt man stecken. Chance vertan und da wird sich nichts dran ändern bis der Parkplatz neu gemacht werden muss. Also frühestens in 20 Jahren. Wenn überhaupt, weil braucht man ja nicht, kauft ja keiner mit dem Rad ein. Außer der eine Bekloppte mit dem komischen Rad.

Gleiches gilt für Fahrradstraßen. Prima Idee, allerdings steht immer Autos frei drunter und somit ist das dann wieder nur so ne Pseudoaktion für die Regionalpresse. Fahrradwege enden im Nichts oder bestehen bestensfalls aus einem kleinen Schild das die Hauptverkehrsader zwischen den Dörfern neben dem normalen Autoverkehr halt irgendwie zum Radweg erklärt. 'Sharrows' bei denen man nicht mal weiß was das jetzt eigentlich konkret bedeuten soll - Haben Radfahrer da Vorrang? Soll das ne virtuelle Radspur sein?

Diese Pseudogehampel ist nervig. Dann sollen sich die Gemeinden das Geld für so einen Quatsch lieber sparen und es vielleicht in ein einzelnes Projekt stecken - richtiger Radweg neben der Landstraße - als immer so nutzloser Kleinkram. Der Kleinkram nutzt nichts, wird entsprechend von Radfahren nicht genutzt und das wird dann als Begründung genutzt warum nicht ins Rad investiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich finde das sind 2 verschiedene Themen:
  1. Verkehr verändern
  2. mehr Verkehr aufs Rad umschichten
... und noch viel mehr!
Meine Aussagen sind allgemein gehalten. Ich könnte mich lange über die Gesamtheit der Thematik auslassen, möchte hier aber keine Romane schreiben.

Wir liegen auf der gleichen Welle, moralisieren bringt nur Frust - auf beiden Seiten!

Natürlich gehört der ÖPNV auch dazu. Wir hätten ja schon viel gewonnen, wenn wir diese 50% der Strecken, die unter 5 KM liegen und mit dem Auto zurückgelegt werden, verringern könnten. Ist nur leider auf absehbare Zeit absolut unrealistisch. Dass es funktioniert, kann man am Beispiel von Luxemburg sehen (mit anderen Voraussetzung als in D).
Es sickert leider viel zu langsam in die Köpfe der Verantwortlichen, dass die Unterhaltung des motorisierten Individualverkehres rund zehnmal teurer ist als die Förderung alternativer Mobilität. Sprich, der ÖPNV könnte sich sogar selbst tragen, wenn man die Mittel verschieben würde.
Zukunftsvisionen - in ländlichen Bereichen noch mehr als in städtischen.

Deine These geht leider nicht auf - nicht hier! Das funktioniert sondern nur in Ländern wie Dänemark und den Niederlanden. Diese Länder waren aber noch nie "Autoländer".

Man kann Paris oder Barcelona als Beispiel nehmen. Dort kamen/kommen die gravierenden Veränderungen "von oben", von engagierten Politikern. Die Bevölkerung hat sich massiv gewehrt, heute steht sie absolut hinter den Projekten. Es muss nur erst einmal den Anfang machen.
Ich meine jetzt wirkliche Veränderungen in einem gesamtheitlichem und übergreifendem Konzept, nicht den Bau oder die Umstrukturierung einer Fahrradstraße.
Wie schon die Konzepte des schon zitierten Boris Palmer. Anfangs gab es ebenfalls massive Gegenwehr durch Bevölkerung und Politik, aber er hat seine Ziele einfach umgesetzt. Teilweise sogar ohne Landes- und/oder Bundesmittel, weil ihm die Bewilligung der Mittel zu lange gedauert hätte. Einfach machen! Mittlerweile wird sogar eine dezentrale Energieversorgung aufgebaut, teilweise durch Abwärme von Kläranlagen.
Alles richtig gemacht, solche Menschen brauchen wir. Politik und Bevölkerung stehen absolut hinter ihm, die dritte Amtszeit beginnt diesen Monat.

Bereitgestellte Bundesmittel für den Ausbau der Verkehrswende werden nicht abgerufen. Bei einem Automann als Bundesverkehrsminister - wen wundert es... .

Die Doku kenne ich schon - Manipulation der Massen macht es nicht besser...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Rezepte gibt es ja alle schon, siehe das Buch Copenhagenize von Mikael Colville-Andersen (sehr zu empfehlen) oder ein Erfahrungsbericht von Dr. Martin Ueding
oder die Five Design Principles der Dutch Cycling Embassy (YT oder Website)
und viele mehr...

Beratungsunternehmen zur Umsetzung der Best-Practice-Maßnahmen gibt es ebenfalls schon in der Copenhagenize Design Company oder der Dutch Cycling Embassy, die weltweit Städte beraten und Lösungen auf lokale Gegebenheiten anpassen UND dabei auf deutsche Pseudolösungen verzichten.

Leider muss bei uns erst alles neu ausgetestet werden oder man kopiert die Worst-Practice Beispiele aus den Niederlanden (wie Radschutzstreifen) und verschlechtert diese noch durch Führen durch Dooring-Zonen und Farbgestaltung nur an Kreuzungen und fehlende Überholschwellen in der Fahrbahnmitte. Oder man greift direkt zum Mittel der 30er Zone oder Fahrradstraße, stellt aber nur ein Schild auf anstatt Infrastruktur auf die gewollte Geschwindigkeit anzupassen. Nicht umerzogene Verkehrsteilnehmer sowie Farbe statt Infrastruktur funktioniert aber nicht. Warum sollte da eine Verhaltensänderung einsetzen oder jemand sich sicherer fühlen? Wobei man in einer Fahrradstraße bei uns ja sogar noch die Farbe weglässt. Hier reicht ja ein Schild, das man nur kurz sieht und dann ignorieren kann.

Genieße einfach nur immer das Radeln in NL. Auch nicht überall perfekt, aber stets noch am optimieren auf einem Niveau von dem wir weit entfernt sind. Die bauen sogar noch ihre schlechten Lösungen (auf die wir neidisch sind) aus den 2000ern um und optimieren diese peu a peu.
Aber wohne ja in der "Fahrradfreundlichsten Großstadt 2025", was soll ich mich da beschweren... :-(
 
Ganz vielversprechend finde ich die Methode, Fahrradwege mit Messtechnik abzufahren und Mängel sofort zur zeitnahen Abstellung aufzugeben. Es besteht oft eine unglaubliche diskrepanz zwischen dem Sollzustand udn den Istzustand von Radwegen. Dreckig als wäre es ein Komposthaufen, Bodenwellen die Abenteuer versprechen, seitwärts abschüssig, Spurrillen, in Einmündungen hineingezogen, Auto-Komfortabsenkung alle 15m usw.. Solche Radwege sehen dann Nur-Autofahrer, und bölken einen an, dass man auf dem (nicht benutzbaren und nicht benutzungspflichtigen) Radweg fahren würde. Und der Zustand ist so und bleibt so und es ändert sich nichts, außer dass vielleicht die Benutzungspflicht aufgehoben wird.

Man wird ja, nicht zuletzt wegen der Baukosten und der vorhandenen Platzverhältnisse, nicht alles auf einmal anpacken können. Aber es gibt die typischen tiefhängenden Früchte, und die sollte man zackig mit hoher Priorität abernten. Es ist nämlich nicht zu unterschätzen, wie viel Autoverkehr eingespart werden könnte, wenn einige Immer-Auto-Normalos, unsichere frühere Radfahrer und Sonntags E-Biker dazu zu bringen wären, alltägliche Besorgungen mit dem Rad zu machen. Oft würden sie dann feststellen, dass man mit dem Rad eine Parkplatzgarantie vor der Tür, kürzere Wege, Bewegung abseits des Verkehrslärms und die Möglichkeit zu einem Pläuschen mit Bekannten umsonst dazu bekommt. Und was wäre eine bessere Werbung um noch mehr Leute dazu zu bringen, einen Teil der Fahrten mit dem Rad zu machen?
 
Mehr Leute raus aus dem MIV?

Ich vertrete die Meinung, ich kann alles verkaufen, vorausgesetzt da Marketing ist gut.
Jetzt habe ich es ja auch ohne dieses, leider nicht vorhandene, Marketing geschafft aufs Rad zu kommen. Ich war richtiggehend erstaunt, dass ich 15km Radfahren konnte und danach noch im Stande war 10Sttd zu arbeiten. Sagt einem ja keiner, dass das geht.

Wenn jemand dafür ordentliches Marketing betreiben würde, würde es auch akzeptierter werden.

Ausser ab und an mal stadtradeln oder andere exotische Aktionen für sowieso schon radelnde kommt halt nichts.

Radfahren macht Spaß, ist gesund und baut Stress ab. Trotzdem machen es zu wenig Leute.

Wenn eine super Sache nicht angenommen wird, dann ist das Marketing Scheiße.
 
Zurück
Oben Unten