Sehr steile Hänge mit Last: Schieben mit Front- oder Mittelmotor?

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Ich habe nun schon sehr viel über die Motorenpositionen hier gelesen und gelernt. Für Steigungen scheint es zwei gute Optionen zu geben:
  • Mittelmotor mit Rohloff oder Kettenschaltung (z.B. Load 75)
  • Frontmotor mit Rohloff oder Kettenschaltung (z.B. Ezee/Rapid)
Enviolo Cargo und andere Nabenschaltungen wohl eher nicht. Aber die Kommentare bezogen sich immer auf Mittreten und Fahrgeschwindigkeit und meist auf geteerte Wege.

Nun aber eine etwas schwierigere Anforderung: Für mein Lastenrad wäre es eine schöne Option, wenn ich auch mal eine Uferböschung, einen steilen Hang oder einen steilen Forstweg mit Split hinaufschieben kann, wenn es mir gerade gefällt.

Wie schätzt ihr das ein: Ist ein Forstweg oder eine Wiese mit 20-30% Steigung überhaupt mit 90kg Radgewicht im Schiebebetrieb machbar? Wenn ja, macht es dann einen großen Unterschied, ob Frontmotor oder Mittelmotor verbaut ist? Ich stelle mir das gerade so vor, dass ein Mittelmotor im untersten Rohloffgang wie ein Allradfahrzeug mit 3km/h hinaufschnurrt? Und der Ezee hat ja auch ein Getriebe, aber untersetzt das? Ausreichend?

Sonst baue ich mir vorne eine Winde ein :LOL:
 
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Ich kenne den Schiebemodus von einem Rad mit Frontmotor (ein aufgerüstets Lasti) und einem Rad mit Mittelmotor (mein UA XL). Das Rad mit Frontmotor schob bis auf 6 / 7 km/h. Das mit Mittelmotor kommt kaum ins Rollen (eher so 2 km/h). Ich vermute die Motorumdrehungen bei Mittelmotoren ist begrenzt, da sich selbst drehende Kurbeln durchaus Verletzungpotenzial bieten.
 
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Die Motorposition sollte für diese Anforderung hinten oder in der Mitte liegen, denn ein Frontmotor würde hier wohl zu wenig Kraft in Vorwärtstrieb umwandeln können.
Die Schiebehilfe kennt nur eine Geschwindigkeit und das Rad wird je nach Untergrund und auch durch die Bergauf ungünstige Lastverteilung eher durchdrehen.
Ein Mittelmotor erreicht ebenfalls 6km/h (gesetzlich beschränkt). Das Tempo liegt aber in Verbindung mit der Schaltung. Also Bergauf ist es sicher weniger, aber je nach gewähltem Gang auch mit Untersetzung. Vorwärts gehts also in jedem Fall.
Ich würde die Kettenschaltung mit großer Kassette (mehr als 42 Zähne) und Mittelmotor wählen. Dazu breite Reifen mit Stollenprofil.
 
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Grundsätzlich ist die Untersetzung beim Mittelmotor nicht verkehrt. Allerdings hat ein Kunde eines befreundeten Fahrradhändlers seinen Boschmotor am Mtb dadurch geschrottet, indem er mit der Schiebehilfe bergauf "gefahren" ist.
Wenn der Motor bei 90kg Mannlast durchbrennt, wird er es vermutlich auch bei 90kg Fahrradlast tun. (Auch wenn ich nicht weiß, in welchem Gang gefahren wurde)
 
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Ich vermute die Motorumdrehungen bei Mittelmotoren ist begrenzt, da sich selbst drehende Kurbeln durchaus Verletzungpotenzial bieten.
Alle mir bekannten Mittelmotoren haben einen integrierten Freilauf, was drehende Kurbeln nicht nötig macht ;)
Ich habe die Schiebehilfe beider Motoren hier allerdings noch nicht getestet, von daher kann ich nicht sagen, ob die so steile Anstiege schaffen würden...
 
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ich schiebe an meinem Lieblingssee das Douze mit Last öfter 150m den Steilhang (vll. 30%) hoch.
Das geht beim Bionx D dank dem speziellen Bergmodus ohne Überhitzung.

Und der Ezee hat ja auch ein Getriebe, aber untersetzt das?
ja 5:1 siehe hier etwas runter scrollen
Vom Prinzip würde ich dem Ezee zutrauen, 100m Hang zu machen (jedenfalls überhitzt der am 400kg-Trike nicht wenn du ihn berghoch etwas quälst). Mit dem fehlenden Grip am Vorderrad ist es bestimmt wenigstens problematisch, obwohl eine kurze Böschung mit Schwung hingegen prima geht. Ansonsten; den Ezee gibts auch als Hinterrad-Motor... ;)
 
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Alle mir bekannten Mittelmotoren haben einen integrierten Freilauf, was drehende Kurbeln nicht nötig macht ;)
Ich habe die Schiebehilfe beider Motoren hier allerdings noch nicht getestet, von daher kann ich nicht sagen, ob die so steile Anstiege schaffen würden...
Mein Bosch Active Line Plus (im Trekking-Padelec) hat feste Kurbeln. Die drehen mit. Allerdings wird dieser Motor meines Wissens in keinem Cargobike verbaut.
 
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Ja ist er trotzdem sehr nützlich bei ner schweren Kiste.

Edit:
Sehr steile Berge gehen legal wenn du keine Beine wie ein Ochse hast eh nicht ;)
 
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schau mal bei yt nach den Videos von Grin zu Nabenmotoren/ hub motors. Der Justin erklärt recht verständlich, was man welchen Nabenmotoren zumuten kann, und was nicht.
Bzw spiel mal mit dem Rechner von ebikes.ca rum: https://ebikes.ca/tools/simulator.html (witzig, ich seh gerade, die haben inzwischen auch MMs im Simulator)

Meine Synopsis (aus Justins Einführungsvideo zur Spezi 2020): Gute Nabenmotoren mit ordentlicher Leistungselektronik kann man ne ganze Weile (20-30 min+) bei iirc 70-80% Leerlaufdrehzahl Berge hochquälen, bis sie den Hitzetod sterben - problematisch wirds, wenn die Motoren deutlich unter Leerlaufdrehzahl betrieben werden und 50+% der Energie in Hitze umgewandelt wird.

Ich schließe daraus: Bei Schiebehilfen notwendig der Fall, weswegen die im Idealfall auch deutlich spaßbereinigt sind. Das dürfte @Arkadi gemeint haben, nich? Bei meinen Kuntengcontrollern ists genau so. Es dürfte also von der Programmierung abhängen, entweder, die Schiebehilfe macht wenig Unterschied oder sie überhitzt irgendwann den Motor (im Sinne eines Kontinuums).

OT: Bei 'zu schwacher' Leistungselektronik (400-600W max, afaik der Regelfall, bei DD-Systemen wie von Arkadi deutlich mehr) bricht die Geschwindigkeit ein und du fällst in den 'Motor als Heizung'-Bereich. Mir im Flachland reichen 450W elektrisch max, aber mit 200+kg Systemgewicht bricht bei mir schon bei Tiefgaragenauffahrten die Geschwindigkeit extrem ein.
 
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problematisch wirds, wenn die Motoren deutlich unter Leerlaufdrehzahl betrieben werden und 50+% der Energie in Hitze umgewandelt wird.

Ich schließe daraus: Bei Schiebehilfen notwendig der Fall, weswegen die im Idealfall auch deutlich spaßbereinigt sind. Das dürfte @Arkadi gemeint haben, nich?
naja der 1.Absatz beim Fahren ja klar...
Bei Schiebehilfe haben alle Motoren Probleme mit der Drehzahl.
Getriebemotore etwas weniger, Bionx als Direktläufer halt mehr Schwierigkeiten.
Dem ist Bionx von der SW-Seite begegnet und dreht den Motor in kurzen Impulsen eigendlich nur an.

Die Schiebehilfe ist nur 1 Taster ein/aus und arbeitet nicht im Stillstand. Du musst anschubsen und dann startet der Motor kurz mit voller Power und beschleunigt einmal bis 6kmh, um sich dann vortriebsfrei abzuschalten...bis das Tempo unter 2kmh fällt, dann haut der Motor wieder einmal bis 6kmh...usw.
Ist ne ruppige Angelegenheit den Hang hoch, mal schiebst du, mal wirst vom Lenker mitgezogen - aber beides abwechselnd, zwischendrin noch Staub wenn der Reifen durchdreht... :D

Man kann dem Überhitzen beim BLDC mittels SW ganz gut beikommen (oben am Hang ist der D-Motor ganz leicht über handwarm), ohne das übermäßig viel Watt verheizt wird. Weit unterhalb von gut&böse (Drehzahltechnisch)...
 
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Mit den Schiebehilfen ist das so eine Sache. Was für normale Pedelecs ausreichend ist, stößt bei entsprechend schweren Lastenrädern an seine Grenzen. Der Performanceline Gen3 bspw. geht bei 30kg vor drin und 16x46 Übersetzung am Packster ab ca. 20% ohne wirkliches Mitschieben in die Knie. Da ist schon sehr anstrengendes Mitschieben notwendig, um steile Rampen hochzukommen. Und dann darf es nicht allzu rutschig sein.
Beim BBS-System von Bafang ist alles per FW skalierbar, der schiebt bei Bedarf so lange, bis das Hinterrad durchdreht.
Frontmotor halte ich bei steilen Passage vor allem bei Nässe und Matsch für weniger tauglich. Die Kraft kriegt man gar nicht auf den Boden. Da ist Hinterradantrieb egal ob vom Naben- oder Mittelmotor besser geeignet.
Letztlich kommt es bei den Mittel- und Heckmotoren auch auf die verfügbare kleinste Über-/Untersetzung an, damit der Motor noch mit schieben kann. Und: So lange wie möglich auf dem Bock bleiben und treten, schieben in steilem Gelände mit Lastenrad ist immer irgendwie unschön. :)
 
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Danke für alle eure Hinweise, habe nicht alles ganz verstanden, aber ich entnehme dem unterm Strich, dass es keine Sache wird, die man vor dem Kauf planen kann. Ich werds einfach mal bei einer Probefahrt testen :)

Und wenn man jetzt einen Mittelmotor nimmt: So wie ich das als totaler Laie mit Entfaltung und Ritzeln verstehe, kann man ja mit so hoher Last auch nicht beliebig untersetzen. Also wird man da auch zum Ergebnis kommen, dass es unter Fahrgeschwindigkeit (4-6 km/h) schwierig für den Motor wird.
 
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Also wird man da auch zum Ergebnis kommen, dass es unter Fahrgeschwindigkeit (4-6 km/h) schwierig für den Motor wird.
Eine maximal gute Über-/Untersetzung ist bei steilen Anstiegen immer von Vorteil, zumal man dann auch mit wenig bis gar keiner Motorunterstützung weiter kommt. Das kommt der Reichweite zu Gute. Den Mittelmotoren ist bei entsprechender Übersetzung völlig Wurscht, wie schnell/langsam du fährst. Bei 4 km/h wird es eher wegen der Länge des Gefährts wackelig und schwierig mit dem Gleichgewicht.
 
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Ja, aber hat man denn die maximal gute Übersetzung? Hab wirklich noch kaum Ahnung von Fahrrädern, das ist was ich mit an Halbwissen zusammengesucht habe: Wenn man sich die Entfaltungstabelle von Rohloff anschaut, kommt man im untersten Gang auf Werte von etwa 1,4m, niedriger geht wegen zu hohem Drehmoment wohl nicht, man liest was wegen "Wiegeschritt" und 200Nm - aber die neuesten Mittelmotoren hauen ja auch 110Nm auf den Strang. Bei normal niedriger Trittfrequenz (60/min), was auch im ideale Bereich des Motors sein dürfte, fährt man da schon 6km/h. Schiebt man das Rad dann in Kriechgeschwindigkeit (1-2 km/h), ist der Motor schon nicht mehr im idealen Bereich, oder? Ob und wie man das jetzt aber mit dem ebikes-Simulator herausfinden kann ¯\_(ツ)_/¯
Hier im Forum gabs ne Person, die hat in ihrem Musketier ein optionales Untersetzungsgetriebe an den Pedalen und kommt so auf 0,6m Entfaltung. Das klingt gut, ist aber ja beim Schieben für keinen Motor technisch realisierbar: Beim Mittelmotor aus technischen Gründen, beim Frontmotor nicht, weil man beim Schieben nicht die Pedale dreht.
 
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0.6m Entfaltung?!

Da komme ich nicht mal hin wenn ich bei 50x559 ein 22er Blatt vorne mit 46 hinten kombiniere!
Ohne Motor bin ich 24/38 mit hinten 11/36 gefahren. Damit gingen auch mit 100kg Zuladung Steigung im Kriechgang hoch. War aber trotzdem noch anstrengend.
Mit dem Motor fahre ich jetzt vorne 42 und hinten weiterhin die 11/36. Die gleich Steigung bei gleicher Zuladung bin ich nicht mal auf dem größten Ritzel.

Wenn man die Bandbreite bei einer 11fach 46/11 Kassette auf 0.9er Entfaltung einstellt, schaffst bei einer 80er TF noch 20km/h auf dem 11er Ritzel bei 2.0x26.

Die Schiebehilfe ist bei Mittel- Heck- oder Frontmotor unabhängig von den Pedalen
 
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Es gibt ja auch Nabendmotoren mit schaltbarem Getriebe z.B. von Xiongda (da kann man manuell / automatisch zwischen Untersetzung 1:4,4 und 1:8 wählen). Dieser Motor soll jetzt hier nur als Beispiel dienen. Könnte sowas in Kombination mit einem Gasgriff nicht funktionieren?
 
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0.6m Entfaltung?!
Da komme ich nicht mal hin wenn ich bei 50x559 ein 22er Blatt vorne mit 46 hinten kombiniere!
Ja hätte dazu sagen müssen, wie - hab es hier wiedergefunden: Mit einem "Schlumpf Mountain-Drive", daher auch mein Hinweis, dass das eben aus unterschiedlichen Gründen für Front- und Mittelmotor nicht realisierbar ist.

Ich suche ja nach einer Lösung, die unterhalb der Fahrgeschwindigkeit noch geht. Kriechgang bei Allradfahrzeugen meint normal so 1-2 km/h.

Am Ende verstehe ich aber mittlerweile auch, dass es am Ende immer der Strang ist, der die hohen Nm abbekommt, egal ob es nun eine Übersetzung an der Tretkurbel, am Nabenmotor oder an den Zahnkränzen ist. Also wie man es dreht, optimal ist es nicht.
 
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Es gibt ja auch Nabendmotoren mit schaltbarem Getriebe z.B. von Xiongda (da kann man manuell / automatisch zwischen Untersetzung 1:4,4 und 1:8 wählen). Dieser Motor soll jetzt hier nur als Beispiel dienen. Könnte sowas in Kombination mit einem Gasgriff nicht funktionieren?
Spekulativ könnte man eine beliebige Getriebeübersetzung gedanklich ansetzen, nur fürchte ich das bringt dir am Hang nichts...
Mit dem Bionx D komme ich wegen dem Pulsieren den Hang hoch - mit einer kontinuierlichen (rund-drehenden) Bewegung würde das mMn nicht gehen.

Der D haut kurz seine volle Leistung rein, was zwangsläufig zum Traktionsabriss führt und das Rad einfach nur frei drehen läßt (im Sinne von 0 Vortrieb). Die Pause danach läßt das Rad austrudeln - und damit bekommt es wieder Grip und kann diesen mit neuen Antriebsimpuls bis zum nächsten Traktionsabriss zu Vortrieb machen...

Im Grunde ist der Vorgang ähnlich wie die Funktion vom ABS (Stotterbremse), wo bis Traktionsabriss gebremst wird, Rad freigeben bis es wieder dreht...nur umgekehrt sprich positive Beschleunigung (Vortrieb) - sozusagen Stotterantrieb... :D

Bei dem Xigonda mit x:1 Getriebe kommst du auf eine runde Drehbewegung, die ohne Grip-Korrektur dauerhaft eher zum Durchdrehen neigt, aber wenig davon in Vortrieb umsetzen kann. Ich glaube am Steilhang wird etwas anderes als Stotterantrieb wegen dem Traktionsproblem nicht realistisch sein.

@schwanthaler
Prinzipiell läßt sich wohl sagen, das ein Motor mit zunehmendem Drehmoment steigfähiger wird, was sich am deutlichsten mechanisch an der Baugröße und elektrisch am Strom festmachen läßt. Neben diesen beiden Letztgenannten spielt (neben der Windungszahl) noch die Kommutierung vom controller (also die Ansteuerung wie Kurvenform oder der zeitliche Einsatz der Impulse) eine Rolle. Hier könnte es vorteilhaft sein, das man bei unverdongelten Systemen den controller wechseln kann...
 
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