Doppel Achsschenkel Lastenrad

AW: Doppel Achsschenkel Lastenrad

Zug oder Züge, hin oder her... Ich finde es ein erstklassiges Projekt. Denn es nutzt endlich mal ein erwachsenes Hinterrad :) Und es ist krasses Ingenieurszeug :)
 
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Hallo,

Hab hier noch ein Foto vom fertigen Radl.

70.png


Ich benutzte es schon 6 Monate und bin echt zufrieden, hab noch nichts reparieren müssen.
Maximale Last bisher 80Kg Holzbriketts - das ist grenzwertig von der seitlichen Rahmensteifigkeit her,
fährt aber problemlos ein paar km.

lg,
Alex.
 
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NEID ! tolles Gefährt , jetzt noch MIttelmotorantrieb...
 
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Hallo, ich steige grad recht spät in dieses Thema ein, aber naja ... Dein Rad sieht super aus und die Technik ist mehr als interessant. Ich würde dennoch gerne ein paar fragen loswerden.
Würdest du einschätzen, dass die Bak stärker als durch den Nachlauf bei anderen Rädern seitlich verschoben wird? Also das Rad mit seinem Aufstandspunkt um nach links einzuschlagen sich nach rechts gegenüber der Box verschiebt? Oder dreht es relativ zentrisch vor der Box? Ist eventuell eine solche seitliche Verschiebung als quasi eigenstabilisierung des Systems der Grund für das "träge" Einlenkverhalten?

Danke,
Steffen
 
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Habe gerade mal nach etwas gestöbert, worüber ich neulich beim alten Bönsch ("Einführung in die Motorradtechnik" Motorbuch-Verlag) gestolpert bin: "OEC Duplex-Lenkung" ... und guck-ma-da:

OEC_Duplex_Steering_system_1934.jpg
(Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/OEC_Duplex_Steering_system_1934.jpg )

Hier eine Zeichnung, die auf einen Umstand hinweist, der mir beim ersten Anblick dieses Eigenbaus auch sofort durch's Hirn geflitzt ist: Die Lenkachse bleibt nicht an einem Ort, sondern wird je nach Lenkeinschlag in der Gegend herumgeschoben.
http://cybermotorcycle.com/gallery/oec/OEC_1930_Duplex_Steering.htm
Als "heilige Pflicht" des Rahmens gilt ja normalerweise, genau dies zu verhindern und die Geometrie beizubehalten. Die Lenkung scheint aber keine Eintagsfliege gewesen zu sein, sondern wurde offenbar über Jahre gebaut und fand auch in einem Einspurauto Verwendung, nämlich dem Whitwood Monocar:
http://www.bikeweb.com/node/969
http://reddevilmotors.blogspot.de/2012/06/whitwood-mnnocar.html
http://www.eurospares.com/graphics/FF/MCS1968AugustMonocar.pdf

H.W.Bönsch hat die Lenkung sogar untersucht, darauf aufbauend eine eigene konstruiert und schreibt dazu, daß sie eine tadellose Hochgeschwindigkeitsstabilität geboten hätte, zusammen mit einer völlig ungenügenden Eigenstabilisierung bei niedrigen Geschwindigkeiten. Wenn du also dein Fahrrad freihändig fahren kannst, da hast du da offenbar auf Anhieb eine bessere Kinematik hinbekommen, als die Motorrad-Koryphäen vergangener Tage!
:cool:
Wenn man sich jetzt die Zeichnung oben nochmal anguckt, sieht man, daß mit großem Schwenkwinkel der Führungsarme nur ein vergleichsweise kleiner Lenkeinschlag des Vorderrades erzielt wird. Die (virtuelle) Lenkachse verläuft immer durch den Schnittpunkt der Führungsarme und wandert deshalb schon bei kleinen Lenkeinschlägen sehr weit seitlich aus. Daraus entsteht ein großes Rückdrehmoment, vergleichbar einem unmäßig großen Nachlauf. Daß das nervös wird, kann ich mir gut vorstellen. Diese Verhältnisse hast du mit deinem Gelenkviereck umgedreht (lange Führungsarme, kurze Achse) und liegst damit wohl richtig.
Was ich aber spannend finde, ist der sich verändernde Abstand der Lenkachse von den beiden schwingenden Massen. Ich grüble gerade darüber, ob die dann über die Amplitude hinweg ihre Eigenfrequenz ändern und - wenn ja - ob solch ein System überhaupt in der Lage wäre, unkontrolliert aufzuschwingen. Wenn's keine feste Eigenfrequenz hätte, müßte es m.E. dagegen immun sein. Ein ähnlicher Trick wird ja bei Ventilfedern angewandt, wo sich die erste Windung im Verlauf des Ventilhubs sukzessive anlegt und damit kontinuierlich die Eigenfrequenz der Feder variiert.

Gruß,

Clemens




PS: Hier noch ein Link zu einem Foto, das im Forum nicht richtig dargestellt wird (wohl wg. https):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:OEC_Commander_500_cc_1938.jpg

PPS: Und hier noch die Originalquelle des ersten Fotos, zusammen mit etwas Text:
http://www.motorarchive.com/includes/motor_detail.php?id=208
 
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Moin,

Du bist ja ein Quell unerschöpflichen Wissens:cool:. Ich will mein nächstes Rad auf jeden Fall so ähnlich bauen...War deswegen mal auf ein relativ neues Patent gestoßen: http://www.freepatentsonline.com/7059619.html. Da wird auch auf Nachlauf und Lenkgeometrie eingegangen.
Gruß
 
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Du bist ja ein Quell unerschöpflichen Wissens:cool:.

Ha, wenn ich das wäre, würde ich nicht soviel rumsuchen, sondern wüßte, was ich zu tun hab! :p

War deswegen mal auf ein relativ neues Patent gestoßen: http://www.freepatentsonline.com/7059619.html.

Im Prinzip ist das ja die gleiche Kinematik wie bei OEC vor über 80 Jahren oder wie hier beim Junak-Reiter. Nur die Ansteuerung ist bei allen dreien unterschiedlich. (Und die Kinematik selbst findet sich unter dem Namen "Gelenkviereck" in jedem Getriebehandbuch als die einfachste aller denkbaren Drehgelenkketten. Neu ist nur die Idee, sie als Radaufhängung und Lenkung zu verwenden, aber so neu nun auch wieder nicht, wie wir gesehen haben. Diese gedankliche Leistung will ich garnicht schmälern, aber m.E. bleibt da vom Patent nicht viel übrig, das nicht anfechtbar wäre.)

Anyway: Für den Eigenbedarf braucht dich das ja nicht zu interessieren. Was mir bei dieser Lenkachse-durch-die-Gegend-Schieberei ein bisschen Bauchweh bereitet bzw. wo ich derzeit noch ein Vorstellungsproblem habe, ist die Frage, was beim Bremsen mit eingeschlagenem Vorderrad passiert. Könnte mir vorstellen, daß bei großen Einschlagwinkeln die Lenkung dann zuklappt, denn die Bremskraft wirkt ja entgegen der Laufrichtung des Rades, ganz gleich, in welche Richtung sich der Gesamtschwerpunkt bewegt. Wenn du dir die letzte Draufsicht in der Patentskizze (Figure 5) unter dem Aspekt mal betrachtest, siehst du das eigentlich schon - und dort ist ja noch lange nicht Schluß. Bei vollem Einschlag kommt die Radebene sogar außerhalb des Anlenkpunktes des (in Fahrtrichtung) linken Längslenkers am Hauptrahmen zu liegen. Dann hast du auf beiden Lenkern ein Moment nach links. Das kann eigentlich nicht gesund sein!

Gruß,

Clemens


PS: Das gleiche Prinzip habe ich neulich irgendwo (glaub' sogar hier im Velomobilforum) um 180° gedreht als Hinterradlenkung von 'nem Threewheeler gesehen. Kann dir aus der Erinnerung aber nicht mehr sagen, wie's da mit dem Nachlaufwert ausgehen hat.
 
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Diese gedankliche Leistung will ich garnicht schmälern, aber m.E. bleibt da vom Patent nicht viel übrig, das nicht anfechtbar wäre.

Das betrifft aber so gut wie alle sinnvollen Kinematiken, weil es inzwischen ziemlich schwer bis vermutlich unmöglich ist, da was zu "erfinden", was nicht schonmal durchgedacht, patentiert und veröffentlicht wurde. Sehr ulkig fand ich vor Jahren die BMW-Patente zu Tele- und Duolever, die waren IMHO so schwammig formuliert, dass man denken musste, die Kinematiken an sich wären Gegenstand der Patente - trotz Saxon und Hossack.

Hier nochmal der Link zur Foale-Homepage, das ist eine ziemlich umfangreiche Übersicht (wobei einige Beispiele fehlen, z.B. die OEC, Bakker,...) Und dann gab es noch eine britische Kiste irgendwann in den 90ern, die kombinierte eine Radnaben-Lenkung mit einer Art symmetrischen Radträger, effektiv eine Doppellängslenker-Achse, wobei die Lenkbewegung über ein simples Scherengelenk übertragen wurde ...

Was mir bei dieser Lenkachse-durch-die-Gegend-Schieberei ein bisschen Bauchweh bereitet bzw. wo ich derzeit noch ein Vorstellungsproblem habe, ist die Frage, was beim Bremsen mit eingeschlagenem Vorderrad passiert.

... wodurch bump steer und Bremseinflüsse ziemlich gut beherrschbar wurden. Aufgelöste Achsen, wozu ich auch das OEC-Teil rechnen würde, sind da immer deutlich problematischer.

PS: Das gleiche Prinzip habe ich neulich irgendwo (glaub' sogar hier im Velomobilforum) um 180° gedreht als Hinterradlenkung von 'nem Threewheeler gesehen. Kann dir aus der Erinnerung aber nicht mehr sagen, wie's da mit dem Nachlaufwert ausgehen hat.

Das ist das Velayo.


Tim
 
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Moin,

genau um das zuklappen gingen meine Überlegungen, das man also quasi bei Volleinschlag über den Totpunkt von einem Hebelarm kommt. Das kann aber durch eine größtmögliche Hebellänge und/oder wie bei Junakreiter ein Knick im Hebelarm verhindert werden. Der Knick läßt auch einen größeren Lenkeinschlag zu. Hab mir das mal mit ein paar Latten und Winkeln auf einer Platte aufgebaut und rumprobiert.
Dabei konnte man auch sehen das der Aufstellpunkt vom Reifen parabelförmig wandert. Je weiter die Achse von den Drehpunkten der Hebelarme wegwandert, desto flacher wird die Parabel. So viel anders als die bogenförmige Bewegung beim konventionellen Rad auch nicht.
Eine Stange als Bremsmomentstütze gegen den Rahmen wär auch nicht schlecht, ob das aber durch die lustige Bewegung funktioniert...da ich das alles ja am liebsten noch gefedert machen will muß da eh noch was zum Nachlaufausgleich passieren. Das ist ja in dem Patent auch nicht berücksichtigt. Und da ich zur Zeit wenig Zeit zum tüfteln hab wird das wohl noch ein wenig dauern.

Gruß
 
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Sehr ulkig fand ich vor Jahren die BMW-Patente zu Tele- und Duolever, die waren IMHO so schwammig formuliert, dass man denken musste, die Kinematiken an sich wären Gegenstand der Patente - trotz Saxon und Hossack.

Das war bei BMW schon immer so, aber andererseits muß man ihnen auch zugute halten, daß sie nie zu stolz waren, anderer Leute Patente zu übernehmen, wenn sie die beste Lösung zu sein schienen. Und rückblickend: Die Telegabel haben sie auch nicht erfunden, aber sie haben ihr zum Durchbruch verholfen, indem sie sie endlich mal gescheit durchkonstruiert haben. Als dann alle eine hatten, wechselte BMW zur geschobenen Langschwinge ... und brachte ihr das Laufen bei, wieder durch saubere Konstruktion (gescheite Lager, alternativer Drehpunkt für Gespannbetrieb). Während der 70er und 80er Jahre konnte man an BMW verzweifeln. Da kamen nur andere Bäpper und Lackierungen auf den Tank, begleitet von arroganter Werbung, aber Ende der 90er ging's dann nochmal richtig los.

Hier nochmal der Link zur Foale-Homepage, das ist eine ziemlich umfangreiche Übersicht ...

Dann verlink doch mal auf die Homepage und nicht immer nur auf diese Galerie. Die interessantesten und diskussionswürdigsten Beiträge befinden sich m.E. unter "Articles". Ich mag die Art, wie Foale die Dinge anpackt und wie er immer wieder die Konventionen in Frage stellt, aber m.E. kommt er dabei auch öfter mal auf's völlig falsche Gleis und rennt den falschen Idealen hinterher. In seinen Untersuchungen zum steilen Lenkkopfwinkel preist er z.B. die reduzierten Lenkkräfte als Vorteil an, ohne zu realisieren, daß er den Fahrer damit immer gefühlloser macht, bis der nicht mehr spürt, was am Vorderrad los ist.


Gruß,

Clemens
 
Und noch ein Nachtrag, der Till Wolfer war auch auf der Fahrradschau:
http://n55.dk/NEWS/omninews.html

2014-03-23_15-09-22_640klein.jpg
Fuhr sich ein wenig anders als konventionelle Gabel, beim starken, schnellen einlenken merkt man doch eine kleine seitliche Bewegung. Der Geradeauslauf war trotz eigentlich nicht vorhandenem Nachlauf gut. Wir haben noch vile über die Auslegung der Lenkung diskutiert.

Gruß

und Bremseinfluß auf die Lenkung hab ich nicht gemerkt.
 
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Sauber...das gefällt mir!
Du sagst "eigentlich nicht vorhandener Nachlauf". Es sieht aber so aus, als liege die Achse einige cm hinter den vorderen Drehpunkten. Das ist doch ein Nachlauf, oder?
 
Hallo,
...
Bei der Bremse, egal ob Fahrrad oder Motorrad vertrau(t)en
Generationen von Fahrern ihr Leben dem Bremsseil an.
Was soll hier bei der Lenkung grundsätzlich anders sein ?

...

Der für mich signifikante Unterschied liegt in den Möglichkeiten, die mir beim Versagen des Seils bleiben, größeren Schaden zu verhindern. Bei gerissenem oder/und verklemmten Lenkungsseil bleibt mir nur sehr wenig Zeit bis zum größeren Schaden (Aufprall auf ein Hindernis oder Sturz). Mit einem gerissenen Bremsseil auch wenn es das letzte war komme ich voraussichtlich auch dann heile nach Hausen wenn es noch mehrere Kilometer zurückzulegen gibt; mit gerissenem Lenkseil undenkbar.

Ja ich habe schon Räder mit Seillenkung gebaut; kann aber Risiken entdecken.

Mein Fahrstil verzichtet im Normalbettrieb weitestgehend auf Bremsen (Ich habe sie, setze sie aber selten ein). Auf die Lenkung bin ich dagegen ununterbrochen angewiesen. Für jemanden mit einem aggressiveren Fahrstil ist die Abhängigkeit von der Bremse sicherlich größer nähern sich die Risiken bei Versagen von Lenkung oder Bremse einander an.
 
Hallo Junkareiter,

kannst du bitte mal die Maße deiner Lenkung mitteilen?
Bin sehr an einem Nachbau interessiert...

Danke,
Grüße,
quanta
 
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Danke für deine Hilfe, versuche mal auf diesem Weg Kontakt aufzunehmen.
 
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