Kindertransport, ländlich, lange Strecken (Bullit, Douze, andere?)

@schmadde :
Ja, manches kann man sicherlich so oder so sehen, aber Du schreibst teilweise auch nur von subjektiven Erfahrungen. Ein paar Punkte:

- Nabenschaltung schalten unter Last: Sollte man meines Wisssens nach nicht tun. Habe ich so schon auch gelesen. Hatte diesbezüglich auch Gespräche mit diversen Fahrradexperten und Ingenieuren. Finden sich sicherlich auch Belege im Netz dazu. Drehen wir den Spieß mal um: Wo steht denn geschrieben, dass man eine Nabenschaltung ohne Bedenken jederzeit unter Last schalten kann? Und komm mir jetzt nicht mit Rohloff, die hält das nämlich explizit aus. Und ich meinte auch nicht Nuvinci oder Shimano Steps, siehe Erklärung oben. Ich meine übliche Nabenschaltungen, wie die Nexus 8 oder so. Sehe gerade: Du hast Nuvinci, da muss man prinzipbedingt treten beim Schalten, sonst geht es ja nicht. Das Problem der Schaltunterbrechung mit Last am Berg kennst Du vermutlich also gar nicht. Aber den Wirkungsgrad im niedrigsten Gang bei voller Last wüsste ich dann auch gerne bei einer Nuvinci. Der wird aufgrund des hohen Schlupfs unter dieser Situation sehr niedrig sein, schätze so 75%. Kann das jemand berechnen? Oder hatte das mal jemand auf dem Prüfstand?

-Das Serpentinen-Thema meinte ich explizit bei wenig bzw. keinem Verkehr. Steigungen mit 20% sind üblicherweise keine stark frequentierten Autostraßen, da hier auch LKW/Transport nicht hochkommen. Meine Strecken mit steilen Steigungen sind immer sehr verkehrsarm, wenn da überhaupt ein Auto fährt. Sind oft auch asphaltierte Nebenstraßen oder Feldwege, Böschungsabfahrten etc. Da ist nie ein Auto. Scheint bei Dir anders.

- VR-Motor 20" am Berg vs. Mittelmotor über Hinterrad 26": mag sein, dass das in Deiner Erfahrung völliger Unsinn ist, in meiner ist es halt so wie beschrieben bzw. Deine Schilderung Unsinn. Mein Mittelmotor am Berg finde ich äußerst unpraktisch, weil man vor dem Schalten warten muss und dann schon stehenbleibt, bevor es weitergeht. Aber das wurde ja schon oben in Frage gestellt. Da steht Praxis gegen Praxis, muss jeder selbst bewerten. Vielleicht haste mal ne Berechnung von Vortriebskräften am Rad von Vorderradmotor vs. Hinterradmotor. Kann ich auch mal machen, gerade keine Lust und Zeit. Wie auch immer: Da wird unter Umständen wirklich herauskommen, dass ein Hinterradmotor mit Nutzung der Gangschaltung auch gut oder besser ist. Aber das wiegt nicht den Serpentinen-Punkt auf, der in meiner Fahrpraxis sehr relevant ist, besonders mit Lastenrad. Serpentinen kann man auch mit VR-Motor beliebig eng fahren, d.h. ist der Berg zu steil fahre ich einfach noch flachere Serpentinen, ohne Schaltunterbrechung. Bei Hinterradantrieb geht das nicht so einfach, da es dem Vorderrad nur folgt und entsprechend die Serpentinen weniger ausführt bei z.B. 6m Fahrbahnbreite fährt das Vorderrad volle 6m Breite die Serpentinen, das Hinterrad bei einem 2,50m langem Lastenrad eher geschätzt nur 3-4m von rechts nach links. Nicht zu vergessen: Der Wendepunkt, wenn man die Serpentinenrichtung ändert am äußersten Punkt. Ein Vorderrad kann ich zügig herumdrehen, ein Hinterrad fährt immer eine Weile den Berg im steilsten Winkel hoch, das bremst mich aus und führt in mancher Situation zu einer kurzzeitig zu geringen Geschwindigkeit, man kippt, muss absteigen und dann gute Nacht. Ein Lastenrad kriegt man nur im Fahren den Berg hoch, schieben geht da nicht mehr. Naja, Serpentinen schieben wäre auch hier wieder mit VR-Motor leichter notfalls aus beschriebener physikalischer Überlegung.

Ich befürchte wir werden uns bei diesen Themen sowieso nicht einig werden, insofern: Egal :) Dafür ist ja so ein Forum da, die Für und Wider zu diskutieren.
 
Dafür ist ja so ein Forum da, die Für und Wider zu diskutieren.
Yep! Dennoch ist es ziemlich starker Tobak, wenn du es als Unsinn bezeichnest, wenn jemand deine Alternativphysik korrigiert.
- VR-Motor 20" am Berg vs. Mittelmotor über Hinterrad 26": mag sein, dass das in Deiner Erfahrung völliger Unsinn ist, in meiner ist es halt so wie beschrieben bzw. Deine Schilderung Unsinn.

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Der Mittelmotor kommt am Berg deutlich besser weg, weil er eben eine variable Schaltung hat. Das Getriebe im Nabenmotor ist fest und kann sich nicht an die gegebenheiten anpassen (Steigung<->Geschwindigkeit). Im Rahmen üblicher Trittfrequenzen ist der Mittelmotor im optimalen Drehzahlbereich, der ist hier prinzipbedingt dem Nabenmotor überlegen (auch dem Getriebe-Nabenmotor).

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Und mehr ist dazu nicht zu sagen.
 
Hä? Wenn jemand meine subjektive Aussagen als Unsinn bezeichnet ist das OK, wenn ich dann antworte mit der gleichen Aussage ist es nicht mehr OK? Finde ich seltsam.

Ich versuche zum Thema Motorkraft am Berg mal ne Rechnung:
Drehmoment eines VR-Motors mit Getriebe meines Wissens ca. 80-90 Nm
Drehmoment eines normalen Mittelmotors am Motorausgang ca. 60 Nm
beide Zahlen meine ich mal gelesen zu haben, bitte korrigiert mich, wenn dem nicht so ist.

VR-Motor:
bei 20"-Rad sind das 10" Radius*0,0254-->0,254m Radius in m. Also werden aus ca. 85Nm Drehmoment an der Welle 85Nm/0,254m = 335 N Antriebskraft, entspricht Faustformel bei statischer Betrachtung 33,5 kg Antriebskraft für die, die N nicht kennen.

Mittelmotor:
Kenne die Ritzel-Anordnung nicht und auch nicht die Minimal-Übersetzung, ist ja bei fast jedem Rad ein wenig anders. Man kann es aber allgemein halten. 26" Rad hat 33cm Radius also 2*Pi*r ungefähr 2,07m Umfang. Angenommen man fährt im höchsten Gang mit ca. 7,5m Entfaltung (durchaus üblich) dann kommt man bei einer Nuvinci 360 auch auf 2,07m niedrigste Entfaltung (auch nicht unüblich). D.h. das Verhältnis von Pedalumdrehung zu Hinterrad-Umdrehung ist 1:1, entsprechend ist auch das Drehmoment an der HR-Achse nur die 60Nm vom Motor. Wenn ich dann noch die Kraft außen am Rad betrachte, die auf die Straße kommt, dann sind das 60Nm/0,33m also 180N entspräche bei statischer Betrachtung wieder ca. 18 kg Antriebskraft.

Wer sich an der Umrechnung in kg stört möge diese ignorieren, mir geht's um's verständlich Darstellen.
Und ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass diese Rechnung stimmt, aber so habe ich es mir berechnet und es stimmt überein mit meinen Erfahrungen. Aber vielleicht habe ich mich verrechnet? Bitte korrigiert mich.

Was man an der Rechnung (so sie stimmt) auch sieht: Relevant ist gar nicht der Motor sondern die Reifengröße. Auch ein Direktläufer im Vorderrad (gleiche Nm wie im Mittelmotor angenommen) wäre noch vorteilhafter, wegen des kleineren Vorderrades.
 
Kenne die Ritzel-Anordnung nicht und auch nicht die Minimal-Übersetzung, ist ja bei fast jedem Rad ein wenig anders.
Soweit ich weiß, haben die Räder mit Mittelmotor meist sehr kleine Kettenblätter vorne (zumindest wenn der nicht nachgerüstet ist). Das müsste man dann mit einbeziehen und es würde die Rechnung noch mal ändern.
 
Das Problem ist dabei wahrscheinlich auch, ob das volle Drehmoment auch zur Verfügung steht bei den langsamen Geschwindigkeiten am Berg. Ich kenne jetzt die Kennlinien der Motoren nicht, aber das muss man noch mit einbeziehen. Letztendlich wird es wohl darauf hinauslaufen welcher von den beiden Motoren beim Strampeln am Berg mit 8-10 km/h noch schneller dreht und damit mehr von seinem maximalen Drehmoment liefern kann.
 
Ich versuche zum Thema Motorkraft am Berg mal ne Rechnung:
Drehmoment eines VR-Motors mit Getriebe meines Wissens ca. 80-90 Nm
Drehmoment eines normalen Mittelmotors am Motorausgang ca. 60 Nm
Der Bosch CX liefert lt. Hersteller max 75nm, der ezee lt. http://ezeebike.com/ezee-e-drive-system/ 25nm. Aber interessanter ist, bei welchen Drehzahlen das passiert. Wenn der Bosch mit 90rpm getreten wird, hat der sicher keine 75nm mehr, weil das wären ja 2*Pi*75*90/60 = 700W. o.k. Kurzzeitig ist das wahrscheinlich so, weil nur die Nenndauerleistung auf 250W limitiert ist (ich glaube es gilt hier ein 30min-Mittel). Der ezee schafft das sicher auch kurzzeitig, aber was passiert, wenn man niedrigere Drehzahlen hat/fahren muss?

Ich überschlage mal: Bei 7,2km/h dreht sich ein 20" Rad noch etwa 1,25 mal pro Sekunde. Das wären dann bei 25nm max. 200W die der noch liefern könnte. Das reicht bei 200kg Gesamtgewicht und 150W Eigenleistung noch für 8% Steigung. für 15% müsste man dann schon über 200W selbst beisteuern. Beim Bosch mit 1:1 Übersetzung (übliches Limit bei Nabenschaltungen) und 26" Rädern käme man auf ne Trittfrequenz von knapp 60, da liefert der Mittelmotor noch knapp 450W - wenn man ihn lässt. Für ne kurze Rampe wird der das wohl auch noch liefern, längere Zeit eher nicht.

Wenn das nicht reicht, kann man beim Mittelmotor noch mit der Übersetzung runtergehen. Bei der Rohloff kann man der Untersetzung auf 0,7 oder wenn der Fahrer nicht mehr als 100kg wiegt bis auf 0,5 runtergehen und entsprechend langsamer fahren. Beim VR-Motor hat man hier keinen Spielraum, der überhitzt entweder oder man bleibt stehen.
 
Fairerweise muss man aber noch den Wirkungsgrad der Nuvinci mit rein packen, der ist bei ca. 80% im kleinsten Gang:
https://fahrradzukunft.de/17/wirkungsgradmessungen-an-nabenschaltungen-2/

Diesen Verlust wird der Nabenmotor nicht haben, gehe mal davon aus dass das Drehmoment hinter dem Getriebe gemessen wurde. Und ich finde auf der ezee-Webseite einen Wert von 30 Nm:
"US / Canada nominal rated 500 watts motor delivers 30 Nm torque with 200 rpm speed at 22 amps or 800 watts.
It weighs 3.78 kgs and has a diameter 186 mm. An ideal dimension and weight ratio for its power output. Our nominally rated 250 watts motors for EU market (EN15194), delivers that same high torque with a speed limit of 25 km/h or 200 rpm with 26” wheels."

Allerdings bliebe dann trotzdem noch, wenn Schmaddes Rechnung stimmt, das Verhältnis von 180 zu 360 Watt, die auf der Straße ankommen.
 
Fairerweise muss man aber noch den Wirkungsgrad der Nuvinci mit rein packen, der ist bei ca. 80% im kleinsten Gang:
Ja, stimmt für die Nuvinci. Die halte ich auch nicht für die beste Wahl bei einem Lasti, vor allem wenns hügelig wird. Aber in der Praxis funktioniert sie erstaunlich gut.
Allerdings bliebe dann trotzdem noch, wenn Schmaddes Rechnung stimmt, das Verhältnis von 180 zu 360 Watt, die auf der Straße ankommen.
Bei 30nm für den VR-Motor und ETA 80% für den MM wären das dann 235W vs. 375W oder wenn wir legale Dauerleistungen betrachten Gleichstand. Bei 7,2km/h. Wenn man aber wirklich mal ne 15% Steigung hoch muss siehts schon anders aus: bei 3,6km/h (ca. 1m/s) dreht sich das 20" Rad 0,6x pro Sekunde, der Motor liefert bei 30nm noch ca. 111W, gesamt braucht man aber 310W - selbst muss man also 200W leisten. Der Mittelmotor mit 1:1 kommt noch auf über 200W, sodass grade mal noch 100W Eigenleistung übrig bleiben. Noch steiler bzw. noch langsamer und der Nabenmotor kann keine nennenswerte Leistung mehr beisteuern. Eine Nuvinci will man dann aber auch nicht mehr haben.
 
Cool, echt super interessante Beiträge und Berechnungen. Stück für Stück nähern wir uns der Wahrheit ( wenn es sowas überhaupt gibt). Hm, dann stimmt jedenfalls nicht, was auf der Radkutsche-Website steht, nämlich 70Nm. Oder es gibt unterschiedliche Varianten vom ezee-System?
@schmadde: Haste bei Deinen Berechnung die 1:5 Untersetzung beim VR-Motor mit rein? Entsprechend dreht der sich bei 7,2km/h nicht 1,25x sondern 6,25x, oder? Und entsprechend höher ist auch die Leistung.
 
@schmadde: Haste bei Deinen Berechnung die 1:5 Untersetzung beim VR-Motor mit rein?
Ja. Wenn der Hersteller schreibt, dass der Motor 30Nm Drehmoment liefert, dann gehe ich davon aus, dass das mit Getriebe der Fall ist. Wenn ich die Zahlen auf der Webseite einsetze (200U/min, 30Nm, 800W Input, 80% Wirkungsgrad, "500W" Output) kommt das auch ungefähr hin.

Der nackte Motor ohne Getriebe hat dann 6Nm (die Mittelmotoren haben auch alle ein Getriebe vorgeschaltet). Wo auf der Radkutsche Seite steht 70Nm?
 
Also, die Angaben auf der ezee-Site beziehen sich ja auf ein 26"-Rad bei 25km/h. Da hat er nur noch 30 Nm. Mag sein. Aber ein Pedelec-Motor ist in der Regel ein permanenterregter Gleichstrommotor, wenn ich mich da jetzt richtig reingelesen habe. Der hat sein höchstes Drehmoment wohl bei geringen Geschwindigkeiten (auch geringste Effizienz, aber egal) und mit steigender Geschwindigkeit bzw. Umdrehungszahl fällt das Drehmoment ab.
800px-Kennlinie_Reihenschluss-Gleichstrommaschine.svg.png

(von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrommaschine)
Wenn man sich das hier mal anschaut (ezee 20" etc. einstellen) erklärt sich auch unsere Diskussion:
http://www.ebikes.ca/tools/simulator.html

So sieht das aus für ezee mit 20", die X-Achse ist km/h. Und da hat der Motor sehr wohl 75Nm beim Anfahren. Das deckt sich an mit meinen Erfahrungen am Musketier: Bei niedrigen Geschwindigkeiten hat das Teil große Kraft und oben raus wird's dünn. So, und dann steht der VR-Motor im 20"-Rad doch nicht mehr so schlecht da gegenüber dem Mittelmotor bzw. gleichwertig bzw. besser, je nachdem was und wie man es vergleicht.
Und jetzt? Kann das jemand auch für Mittelmotor kleinster Gang mal simulieren? Würde mich echt interessieren.


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Also, die Angaben auf der ezee-Site beziehen sich ja auf ein 26"-Rad bei 25km/h. Da hat er nur noch 30 Nm.
Informiere Dich doch erstmal bitte was ein Drehmoment ist. Dann fällt Dir vielleicht auf, dass das von der Radgröße völlig unabhängig ist.

Der Hersteller schreibt 30nm, diese Webseite gibt höhere Werte an - ich weiss nicht wem ich da vertrauen sollte. Ich würde im Zweifel eher dem Hersteller glauben.

Bei aller Rechnerei ist vor allem wichtig, wie das System in der Praxis funktioniert. Das sollte man im Zweifel ausprobieren. Für das ezee Ding spricht, dass man große Akkus bekommen kann.
 
Informiere Dich doch erstmal bitte was ein Drehmoment ist. Dann fällt Dir vielleicht auf, dass das von der Radgröße völlig unabhängig ist.
Hm, was soll ich dazu sagen. Natürlich ist ein Drehmoment isoliert betrachtet von der Radgröße unabhängig. Aber nicht unabhängig von der Drehzahl. Und wenn ich als Hersteller ein Drehmoment angebe bei einer definierten Radgröße und Geschwindigkeit, dann liegt das daran, dass diese beiden definierten Größen eine resultierende Drehzahl implizieren. Im Fall oben bedeuten 25 km/h ca. 7m/s. Und bei 26" ist der Umfang wie schon oben berechnet 2,07m also haben wir eine Umdrehungsanzahl von 7/2,07 --> 3,35 U/s --> 201 U/min am Rad. (Mit der Untersetzung im ezee von 1:5 kommen wir auf 1005 U/min im Motor.)
So, den Wert, den Radkutsche angibt, der bezieht sich auf 0 km/h, also das Anfangsdrehmoment.

In der Grafik oben sieht man die blaue Linie, die erklärt genau diesen Zusammenhang. Die Grafik ist geplottet für ein 20"-Rad. Kann man auch für 26" eingeben, dann kommt man auch auf die 30Nm bei 25km/h wie auf der ezee-Homepage angegeben. Es sind einfach beide Angaben richtig, sowohl die von ezee als auch die von Radkutsche, sie beziehen sich nur auf unterschiedliche Bereiche der Kurve.

Und: Ja, Drehmoment ist unabhängig von der Radgröße aber die Vortriebskraft, die auf der Straße ankommt ist nicht unabhängig von der Radgröße. Bei einem Radius von 10cm (das wäre ungefähr der Motor ohne Reifen) kommt man bei 70NewtonMETERN auf 70Nm/0,1m -->700N! bei statischer Betrachtung für die Physik-Laien wären das wieder ungefähr 70kg, das kann auch ein ausgewachsener Mann kaum von Hand festhalten. Schraubt man nun eine Stange dran mit 1m Länge sind es nur noch 7kg, die drücken. Und bei einem hypothetischen Kilometer Länge der Stange entsprechend noch 7 Gramm, da kann man den Motor durch Gegenpusten am Drehen hindern (alle anderen Umgebungsbedingungen mal ausgeklammert).

Zurück zur alten Frage, welcher Motor am Berg besser ist: Das können wir jetzt auch lösen:

Wenn man aber wirklich mal ne 15% Steigung hoch muss siehts schon anders aus: bei 3,6km/h (ca. 1m/s) dreht sich das 20" Rad 0,6x pro Sekunde, der Motor liefert bei 30nm noch ca. 111W, gesamt braucht man aber 310W - selbst muss man also 200W leisten. Der Mittelmotor mit 1:1 kommt noch auf über 200W, sodass grade mal noch 100W Eigenleistung übrig bleiben
Die Rechnung stimmt so nicht. Bei der Geschwindigkeit liefert der ezee dann nämlich ca. 60Nm, wie man auch in der blauen Grafik ablesen kann, entsprechend bei 0,625 U/s ergibt sich eine Leistung von 60*0,625*2*Pi=235 Watt. So, und der Mittelmotor mit ineffektiver Nuvinci (besonders im kleinsten Gang) kommt auf wesentlich schlechtere Werte. Wir kennen das Drehmoment vom Bosch bei 3,6km/h nicht, ich vermute aber, es werden am Motor auch so ca. 60Nm sein (prinzipiell dürfen beide Motorarten ja nur die gleiche Leistung im Mittel abgeben und da beide an die Grenze des legal machbaren gehen, wird auch die Kennlinie prinzipiell ähnlich sein vermutlich, der Bosch ist schließlich auch untersetzt aus gutem Grund und beide fangen bei 0 U/min mit 70-75Nm an.) Bei angenommener 1:1 Übersetzung, wie auch schon von @schmadde berechnet, käme man beim 26"-Rad auf 1 m/s /2,07 m--> 0,48 U/s entsprechend 60*0,48*2*Pi = 180 Watt reine elektrische Leistung. Mit Nuvinci (80% Wirkungsgrad bestenfalls) bleiben nur noch ca. 145Watt übrig. Und jetzt willst Du mir immer noch erzählen, der Mittelmotor sei so superviel besser am Berg? Obwohl Du sowas nicht fährst (zumindest schreibst Du weiter oben, dass Du sowas nie fahren würdest...!?).

Also ich komme mit VR-Motor gut klar, @Benjamin anscheinend auch. Wir kennen das aus der täglichen Praxis. @schmadde nicht. Ich lasse mich gerne auf Sachdiskussionen ein auf Basis nicht nur subjektiver Meinungen sondern auch physikalischer Grundlagen. Und die sprechen (vorausgesetzt ich habe mich nicht mal wieder verrechnet) für sich.

Und, wie ich auch oben schon schrieb: Entscheidend ist hier gar nicht, welche Art Motor verbaut ist. Die geben sich prinzipiell von der Kennlinie nicht viel (denke ich, wie soll es auch anders sein). Sondern den Unterschied macht das kleine 20"-Rad beim Vorderradmotor.
Ein Mittelmotor auf 20"-Hinterrad würde das ganze eher verschlimmern, er käme für 3,6km/h auf 1m/s /1,6m --> 0,625 U/s am Hinterrad. Wenn man die gleiche kleinste Entfaltung von 2,07m annimmt, wie oben (damit die Schaltung auch für höhere Geschwindigkeiten sinnvoll ausgelegt ist), kann es keine 1:1 Übersetzung mehr sein von Pedal zu Hinterrad sondern es muss 2,07m/1,6m = 1,3 sein. Entsprechend verringert sich die Drehzahl am Pedal nochmal von 0,48 U/s /1,3 = 0,37 U/s entspricht einer Kadenz von 22! Aua! Normal sind 60 Pedalumdrehungen pro Minute. Bei 22er Kadenz sinkt entsprechend auch die Drehzahl des Mittelmotors und damit auch die Leistung wieder.

Final zur Vortriebskraft, also was vom Drehmoment an der Motorachse auf der Straße noch übrig bleibt bzw. was einen Lastenradkäufer bei der Entscheidung helfen kann: Angenommen 0km/h, also das klassische Anfahren an der Ampel, wo man den Motor besonders brauch. Beim 20"-VR-Motor wie oben schon berechnet: 70Nm /0,25m (Radius) --> 280Newton entspricht statisch grob 28kg als anschauliche Größe, die einen nach vorne drücken.
Beim 26"-Mittelmotor bleiben von meinetwegen sogar 75 Nm an der Pedalachse bei 1:1-Übersetzung und 20%-Nuvinci-Verlust noch 60Nm an der Hinterradachse übrig. Bei 0,33m Radius werden daraus aber leider nur 180N entsprechend nur 18kg, die nach vorne drücken.

Sprich: Wer im Flachland wohnt kann sich gerne ein Lasti mit Nuvinci und Mittelmotor zulegen, das kann durchaus sinnvoll sein. Wenn es hügelig wird und man Lasten bewegen möchte, sollte man tunlichst aufpassen, was man sich anschafft. Ich persönlich würde 20"-Vorderradmotor (Getriebemotor ezee, BMC, Puma etc) mit Rohloff wählen (damit von der eigenen Muskelleistung nicht auch noch 20% verloren gehen und man am Hang eine geringe Entfaltung haben kann bzw. normale Kadenz.) Die Entkopplung von Motor und Schaltung ist auch wegen der oben genannten Gründe (Schaltunterbrechung, Allradantrieb) in diesem Szenario wesentlich sinnvoller.

Ich hoffe wir konnten die Frage nun final klären. (Ich fürchte das Gegenteil tritt ein :) ....)
 
Du weißt aber schon, dass du mit der Behauptung der Mittelmotor wäre insbesondere für das Flachland geeignet ziemlich alleine da stehst?

Im Übrigen ist es durchaus möglich auch den Mittelmotor mit der Rohloff oder einer Kettenschaltung zu kombinieren, den schlechten Wirkungsgrad einfach mal auf das Minus-Konto des Mittelmotors zu schreiben ist also schlicht absurd.

Und nein, ich werde mich nicht daran beteiligen Gleichungen durch den Raum zu pfeffern.
 
Du weißt aber schon, dass du mit der Behauptung der Mittelmotor wäre insbesondere für das Flachland geeignet ziemlich alleine da stehst?
Wo steht bei mir "insbesondere"? Habe geschrieben "kann durchaus sinnvoll sein". Das ist was anderes.

Im Übrigen ist es durchaus möglich auch den Mittelmotor mit der Rohloff oder einer Kettenschaltung zu kombinieren, den schlechten Wirkungsgrad einfach mal auf das Minus-Konto des Mittelmotors zu schreiben ist also schlicht absurd.
Natürlich sind auch andere Kombinationen möglich, hab ich doch nicht ausgeschlossen. Dass man den schlechten Wirkungsgrad der Nuvinci mit einberechnen muss, wenn man Nuvinci mit Mittelmotor betrachtet, ist aber physikalisch richtig. Die Kraft vom Motor muss ja da durch, da geht entsprechend was verloren. War auch nicht meine ursprüngliche Idee, das hat schon einer viel weiter oben so zu bedenken gegeben.
Egal, auch mit 100% Wirkungsgrad kommt 20"-VR-Motor besser weg als Mittelmotor bei 26" und Nuvinci. Mit z.B. Mittelmotor+Rohloff sieht die Welt natürlich anders aus. schmadde findet seine Nuvinci+Mittelmotor so überlegen u hatte meine Gedanken kritisiert ohne selbst 20"-VR-Motor zu fahren. Das habe ich versucht durch Sachargumente zu widerlegen.

Und nein, ich werde mich nicht daran beteiligen Gleichungen durch den Raum zu pfeffern.
Schade. Ich würde mich gerne vom Gegenteil meiner Argumente überzeugen lassen oder die Falschheit meiner Berechnung. Bin ja nicht fehlerfrei. Meine tägliche Erfahrung mit BEIDEN Motorkonzepten läßt mich eben zu meiner Argumentationskette kommen. Sorry.
 
Ein Mittelmotor auf 20"-Hinterrad würde das ganze eher verschlimmern, er käme für 3,6km/h auf 1m/s /1,6m --> 0,625 U/s am Hinterrad. Wenn man die gleiche kleinste Entfaltung von 2,07m annimmt, wie oben (damit die Schaltung auch für höhere Geschwindigkeiten sinnvoll ausgelegt ist), kann es keine 1:1 Übersetzung mehr sein von Pedal zu Hinterrad sondern es muss 2,07m/1,6m = 1,3 sein. Entsprechend verringert sich die Drehzahl am Pedal nochmal von 0,48 U/s /1,3 = 0,37 U/s entspricht einer Kadenz von 22! Aua! Normal sind 60 Pedalumdrehungen pro Minute. Bei 22er Kadenz sinkt entsprechend auch die Drehzahl des Mittelmotors und damit auch die Leistung wieder.

Habs echt nicht zu 100% verstanden, aber sagst du dass die Trittfrequenz beim 20" Hinterrad geringer als bei 26" Hinterrad ist? Da würde ich Einspruch einlegen :)

Prinzipiell können wir noch ewig rumdiskutieren. Motor sollte sich nicht groß unterscheiden. Was zählt ist die Kraft am Rad. Und die ist eben Motordrehmoment * Untersetzung Motor * Untersetzung Gangschaltung * 1/Raddurchmesser

Und solange wir vom ezee oder auch den Mittelmotoren die Getriebeübersetzung nicht kennen, darf jeder wild rumraten :) Oder sich ezee und Mittelmotorrad schnappen und den Berg hoch fahren (Falls jemand mit Rapid in Stuttgart testen will, mich würds interessieren)

Gruß, Simon
 
:) Oder sich ezee und Mittelmotorrad schnappen und den Berg hoch fahren (Falls jemand mit Rapid in Stuttgart testen will, mich würds interessieren)

Ohne Ladung und einen nicht übermäßig steilen Berg hinauf wurde das schon gemacht, allerdings ohne Angabe ob beide Motoren auf höchster Unterstützung gefahren wurden:
Da hat der schwerere Fahrer mit dem Ezee den Bosch-Mittelmotor deutlich abgehängt. Wie das ganze an einem steileren Berg ausgegangen wäre kann ich nicht sagen.
 
Es macht wenig Sinn sich hier noch weiter in großen Berechnungen zu ergehen, da wir alle Drehmomentverlauf u.ä. nur raten können, da widersprüchliche Angaben im Umlauf sind und den Angaben vom Hersteller ja nicht geglaubt wird. Dass der Mittelmotor prinzipiell überlegen ist, weil man die Übersetzung nahezu beliebig klein machen kann sollte eigentlich jedem mit ein wenig grundlegendem Physikverständnis einleuchten.

Wenn der eZee ein 200kg Lasti problemlos eine 20% Steigung hochwuchten kann ist das aber nur noch von akademischem Interesse. Das würde ich aber tatsächlich gerne mal sehen. Ich fahre hier mit Mittelmotor und Nuvinci in durchaus sehr hügeliger Umgebung. Die Anstiege sind zwar selten lang (der längste in der näheren Umgebung hat ca. 120hm), aber mitunter sehr steil.

Falls jemand mich von den Fähigkeiten eines VR-Motors überzeugen will, können wir uns gerne am Wasserkraftwerk Pullach treffen und hoch in den Ort fahren. Wenn das zuviel des Guten ist probieren wir als nächstes Straßlach aus. Die Gegend ist hübsch und eine Reise wert ;)

@kistenfahrrad: das Video habe ich gemeint, als ich eingangs vom Vergleich gesprochen habe. Ich finde das Video wertlos zur Beurteilung, weil ich nicht weiss, wie steil es da war, mit welchen Geschwindigkeiten gefahren wurde und welche Leistung die Fahrer aufgewendet haben. Ich gehe mal davon aus, dass beide Motoren mit max. Unterstützung gefahren wurden und jeweils deutlich über 250W geleistet haben.
 
sagst du dass die Trittfrequenz beim 20" Hinterrad geringer als bei 26" Hinterrad ist?
Nee, so hab ich das nicht gemeint. Wenn man einfach (hypothetisch) ein 26"-Hinterrad durch ein 20"-Rad ersetzt muss man selbstverständlich mehr treten, höhere Frequenz. Möchte man aber die gleiche Entfaltung beibehalten, z.B. 2m bis 7,2m (Nuvinci mit 360%), dann muss man entsprechend die Kettenblätter/Ritzel anpassen, also am Pedal mehr Zähne und/oder hinten weniger. Und dann ist die Trittfrequenz wieder gleich.

Da hat der schwerere Fahrer mit dem Ezee den Bosch-Mittelmotor deutlich abgehängt. Wie das ganze an einem steileren Berg ausgegangen wäre kann ich nicht sagen.
Auf so Werbevideos würde ich grundsätzlich nicht viel geben... Der schwerere Fahrer hat evtl. auch wesentlich mehr Muskelmasse etc... Wenn was anderes rausgekommen wäre, hätten sie es ja nicht online gestellt :)
 
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